Версия для печати темы

Автор: Хельминг 31.03.2006 - 11:56

Нижеприведенный опрос появился на свет в результате моих размышлений над разразившимся конфликтом, причиной которого стал печально известный Mr.Smith, большой любитель воевать в фэнтези-мире при помощи армии 20-21 веков. Вопрос нестыковки технически развитых Империи и Хирда со всем остальным Гондором уже давно стоит на повестке дня, поэтому предлагаю хорошенько подумать над идеями, высказанными в опросе и не кидаться сразу булыжниками.

Итак, считаете ли вы, что нужно:

Разработать в каждом клане техногенный сегмент

Создать новый техногенный клан (наряду с Империей, Ордой и Хирдом Гномов)

Превратить в техноклан один из уже существующих

Вежливо попросить Империю разработать средневеково-фэнтезийный сегмент и бэк

Автор: Алес 31.03.2006 - 12:37

В противовес нашей технике вроде как изначально применялась магия...
взять хотябы печально известные поля Фландрии...
клан техногенный строиться, но народ как-то не спешит в него вступать... имя ему Галактическая Империя...

Автор: Mogwaika 31.03.2006 - 13:00

эээ а в чем ее отличие от Империума? не многовато ли техногенных кланов?

Автор: Хельминг 31.03.2006 - 13:54

Алес, вообще-то Магва права - отличия нового клана от Империума как-то не очень заметны. То есть незаметны совсем. Может, стоит как-то пересмотреть бэк нового клана? В фэнтези-НФ мире есть и другие Империи - из мира Дюны, из фильма "Риддик", и т.п.

Техногенных кланов много? Да их вообще два всего по сути - Империя и Хирд. В Орде только недавно механика появилась. А так если посмотреть: ОС, Рохан, Амазонки, Сумрак и Вампиры - это "средневековые" кланы. Что из себя представляет армия Темных - мне лично неясно. Итого - 5 против 2. Как тут можно нормально воевать - непонятно.

Автор: silindo 31.03.2006 - 14:39

Алес
Баланс между техногенными Орденами/Кланами достигается за счет магии. Это так. Но, не будем кривить душой и вспомним о наличии генератора Геллера и псайкеров (сиречь магов) в Империи. Генератор блокирует воздействие магии, псайкеры наносят ответные ''магические'' удары, ну, не совсем магические, но все же. И где тут баланс? У Империума развитая военная технология и защита от магии, да свои псайкеры. Не вижу баланса.


Я считаю между тем, что необходимо ПОНИЖАТЬ техногенную составляющую (Империя в виду не имеется – у нее проработанный бэк, как была техногенной, так и останется), в противном случае мы рискуем очень сильно минимизировать именно фентэзи составляющую игры.

Автор: True is out of there 31.03.2006 - 14:55

silindo, псайкеры не являются магами. Контроль над материальным миром им недоступен. То чем владеют псайкеры (которых среди имперцев единицы) более сродни осанве (которым владеют все эльфы без исключения)

Генератор Гелера прекрывает только территорию имперской колонии. Его воздействие не распространяется далее имперской границы.

Следовательно недостаток технологии с успехом может быть компенсирован магией.

В дальнейшем прошу избегать обвинений имперцев в покемонстве только на основании техногенного отыгрыша. Я думаю всем будет неприятно если имперцы начнут называть покемонами всех магических существ.

Автор: silindo 31.03.2006 - 15:02

True is out of there
Ели эта фраза ''В дальнейшем прошу избегать обвинений имперцев в покемонстве только на основании техногенного отыгрыша. Я думаю всем будет неприятно если имперцы начнут называть покемонами всех магических существ.'' адресована мне, то покажите мне пожалуйста, где я обвинял имперцев в покемонстве?… Речь шла о дисбалансе. Это во-первых.
Во-вторых, а разве у Империума нет уменьшенных копий (как минимум одна) генератора Геллара, которые являются портативными, и соответственно, могут быть могут быть транспортабельны (т.е. перевезены в район вооруженного конфликта и применены по назначению)?

Автор: True is out of there 31.03.2006 - 15:24

silindo, нет фраза была адресована не Вам. Это я о топике данной темы.

А вот это будет действительно техногенным покемонством.
А то что имперцы собрали в городе эльфов это "плазменный генератор" передвижная энергетическая установка.

Автор: silindo 31.03.2006 - 15:29

True is out of there
Я о том, что было собрано в нашем Городе – и не говорю, я, собственно, в курсе, что это.

Автор: Франческо Ракоци 31.03.2006 - 15:42

смотрю эта тема поднимается уже в сотый раз...и менять надо не правила и т.п. а менталитет любителей фентези.
Как основатель Империума на этом форуме я могу рассказать как все это выглядело (в частности по поводу полей Фландрии...)

Я и ряд других имперцев пришли в эльфийский сад(поляну, конопляную делянку точно не помню что) просто так (ни какой агрессии, ни каких боевых действий). Сидели сидели а потом нас ни с того ни с сяго расценили как агрессоров-захватчиков и стали полевать грязью...ну мы в ответ (не поливая при этом грязью) начали боевую операцию...на что они заявили что мы все лохи, такой техники не существуют поэтому мы проиграли...а один индивид ваще "скастовал " заклинание "уничтожения бреда" (вроде так он назывался) которое уничтожает все что не может существовать. Короче ахтунг да и только...да и потом было много наездов и флуда по поводу "нашего" оружия... и сколько мы не объясняли скока не расписывали свое оружие и как с нами бороться ни кто это не принимал в расчет а лишь твердил что "вашего оружия не существует на форуме гондора. т.к. это фэнтези форум"
PS печально, вижу что ситуация продолжается

Автор: Хельминг 31.03.2006 - 16:08

Спешелли фо True is out of there и Франческо Ракоци:
Если бы я имел намерение оскорбить Империю, то я бы так и написал: имперцы - чертовы покемоны
Но такого намерения у меня не было, и быть не могло в принципе. А если бы уважаемый
Франческо Ракоци внимательнее прочитал пост, сопровождающий вопросы, то заметил бы, что речь не идет о том, как бы уравнять Империю с остальными кланами. А о том, как бы ликвидировать проблему появления эдаких вот Смитов - раз, и установить паритет технического развития - два. Если Империя попрет всей мощью на тех же, скажем, Амазонок - от последних останется мокрое место. Т.к. союзников, способных адекватно помочь им, не найдется. Ибо таковых НЕТ. Все прочие - ФЭНТЕЗИ.

Автор: Франческо Ракоци 31.03.2006 - 16:12

Хельминг
ни кто и не говорит что ты хотел оскорбить Империум (хотя можешь его оскорблять скока угодно, мне уже давно наплевать)...
как я уже говорил, что бы не было казусов в фэнтези вс скай-фай нужно менять разум людей, а т.к. это невозможно ни чего не изменится и все будет по старому...

Автор: Хельминг 31.03.2006 - 16:23

Трэ бьян, в таком случае не пора ли разработать внятную систему боевки, наподобие той, что существует в реальных полевых играх? А если таковая существовала, то куда она делась?

Автор: Maickl 31.03.2006 - 16:26

ЧЕГО, ЧЕГО ?!

Автор: Хельминг 31.03.2006 - 16:36

Не далее как вчера была перепалка между Эйхорном и Граденко на тему техноюнитов Орды. Жаль, Эйхорн её стер - весьма примечательная беседа получилась

Автор: Sunny 31.03.2006 - 16:36

Просто надо разделить техногенный и фэнтези миры.
Если их смешивать - ничего хорошего не выйдет.
Все умные люди так и делают: подфорум для техногенщиков, подфорум для фэнтези миров.

Автор: True is out of there 31.03.2006 - 16:42

Sunny, будет намного проще, волевым решением, удалить Империю нафиг. Глядишь Эйхорн от облегчения споет админам алилуйя. А то его существование империи мучает как запор.

Прошу прощения за резкость...

Автор: silindo 31.03.2006 - 16:48

Уважаемые, вам не кажется, что не стоит скатываться в ругань и конфликт. Возможно стоит перевести разговор в плоскость баланса? Империя – это признанный участник зоны отыгрыша на Гондоре. Речь о том нужно вести, чтобы предотвратить ''скатывание'' Орденов/Кланов в сторону перевооружения техногенным оружием и утери фентэзи колорита. Вот что важно.

Автор: Sunny 31.03.2006 - 16:51

silindo
В Ордене Светлых нет и никогда не будет (я очень надеюсь) никакого техногенного оружия.
Орден Света чисто фэнтезийный.
По логике вещей нужно было не Темный союз из кланов выделять, а техногенщиков. Что бы не мешать синее с круглым.

Автор: Judge G'Reed 31.03.2006 - 16:59

Не понимаю с чего раздули пажар спора. Империум с точки зрения Гондоровского бэка находится на другом конце континента. Что бы переть все мощью это нужно сколько времени угрохать. И не говорите про десант и транспортники. *открывает империум-амрмор" - пожалуста, аквила-лифтер может переносить до двух средних танков. (Леман Расс к примеру). Ну и что, их задолбаешся перекидывать. Сначала на орбиту на крейсера, потом с кораблей в нужную точку. За это время аквилы можно сбить и что хочешь сделать. Тем более у нас есть техника и вооружение по круче и как по вашему мы будем её перекидывать на другой конец континента? Своим ходом? Не смешите. Это вы покупаете Ангелов за 100 монет и те летают со скоростью истребителя. Что бы танку добратся до тех же эльфов, нужно проделать путь в несколько недель хода + затраты горючего и энергии.

У империи очень конкретные цели и задачи - хотя начнём с того что мы представляем всю человеческую расу на Гондоре и представляли раньше. (Рохан и Амазонки не всчёт. Одни появились позже, другие просто обьеденение феменисток.) По этому у нас нет причин идти куда-то всей толпой...

В отлчии от других у нас есть чувства баланса что бы давить силой. Отыгрышь, когда какая то светлая чихнула и отправила танковую колонну Ярика подзмелю. Красивый был отыгрышь... когда комиссар спрыгивал в последний момент с уходяшего под землю танка. А бить рублём надо покемонов которые стреляют из фаирболов как из пулемёта. Это будет по страшнее и такие сплошь и рядом.

Автор: Франческо Ракоци 31.03.2006 - 17:43

фиксить надо вампов ибо из за того что среди них Лаэрка они убер-мега-маза-фака крутые ахтунги...как вспомню как Империум нападал на вампов сразу смех набегает на меня

Автор: Хельминг 31.03.2006 - 17:56

И почему у меня впечатление, что меня никто не слушает?....

Автор: True is out of there 31.03.2006 - 17:58

Была у меня такая идея, "подружить" фентезийщиков и техногенщиков.

Типа, из-за длительной работы генератора Геллера, появился странный эффект. За пределами поля генератора, несколько "поплыли" мировые константы (например потенциальный барьер). В результате чего вся электроника вне пределов колонии не работает.

Автор: Judge G'Reed 31.03.2006 - 18:08

Чушь! Почему тогда всё не "плывёт" за пределами космических кораблей?! Крейсера могут дрейфовать в варпе или в космосе со включёным гениратором десятилетия. И почему то с них сгружают работающую технику? В Империуме не такие технологие что бы там что-то вот так прям плыло. Не тот уровень

Автор: Sunny 31.03.2006 - 18:16

Млин, народ, подскажите где я это могу увидеть? Где общая карта Гондора находится?
Наверное я просто туплю. Помогите!

Автор: True is out of there 31.03.2006 - 18:27

Judge G'Reed, сам знаю что чушь. Просто сам видишь тема технологического превосходства Империи не дает людям покоя.

Но они ведь могут подойти и с другой стороны. Типа, собрался Супер-Мега-Великий Совет Магов Гондора. И создали они эгрегор и призвав изначальные силы сдвинули таки потенциальный барьер. И только на территории Имперской коллонии защищенной генератором все осталось попрежнему.

Автор: Франческо Ракоци 31.03.2006 - 20:49

True is out of there
не фтопку такую идею ибо тада ни кто не будет нападать на Империю да и Империи без мазы начинать войны..

Автор: Firinor Hisimeon 31.03.2006 - 21:02

Хм... Знакомое слово прочитал: "уравнять". Поэтому немогу обойти эту тему стороной!

Не знаю что именно нашло на True is out of there и Judge G'Reed, но они могли бы показать себя с лучшей стороны. Я имею ввиду проявить цивилизованность хотя-бы как модераторы!
Как я вижу решение проблемы:
Поскольку на Гондоре существует и действует Империя. Причём не просто существует у себя в космосе, но и гуляет по территории кланов/орденов которым чужды те технологии, которые используются имперцами.
Путь 1: Успешно проводим "уровняловку" и тогда имперские роботы и танки будут равны всяким магам и колдунам, а космо десантники будут спорить с толпой рыцарей кто же круче (обсалютно не зная наперёд кто же победит).
Но это почти утопическая идея.
Путь 2: Все посты империи вне своих земель (ну и наверное кабаков) будут признаваться недействительными по причине, что в "средневековье" никогда небыло высокоразвитых!

Автор: True is out of there 1.04.2006 - 09:23

Вот вам господа и ответ. Пришел мудрый Firinor Hisimeon и на раз-два решил проблему. Позвольте подсказать Вам третье решение - коллективная петиция жителей гондора об уничтожении Имперской колонии.

Кто занет, может потом настанет очередь гномов. Они, вроде как, тоже с техникой якшаются, хотя и не вышли пока из эпохи пара.

Вот тогда Орде будет раздолье.

Автор: Норвальд Эйхорн 1.04.2006 - 10:06

True is out of there

Вы совершенно правы, наш многоуважаемый противник! Когда исчезнет Имперская колония, Орда получит не ограниченную свободу, поработит всех и вся, большая часть кланов при этом исчезнет (оккупированная, или стертая с лица Гондора), затем по своей стародавней привычке Ордынцы перегрызутся между собой и Гондор вымрет...

К сожалению, война средневековых кланов и Имперцев обладающих продвинутым технологическим бэком неизбежно превратится в плевки файерболами, аналогичными по своей разрушительной мощи имперским крылатым ракетам, ну, да Judge G'Reed все это популярно изложил.
Необходим какой-то компромис, четко прописанные правила, которые бы уравновешивали возможности кланов. Ведь во время экспансии в Орден, Орда была вооружена примерно также, как и эльфы.

P.S. лично мне по душе идея вооружения контингента Орды и Эльфов рядом тех. средств способным противостоять Имперским окупационным войскам.

Автор: True is out of there 1.04.2006 - 10:20

Норвальд Эйхорн, двумя руками за!!!
Но Вы сами видите, фентезийщики не желают искать компромиса с техногенщиками. Пока я видел только предложения "запретить" и "не признавать". Причем мотивировка смехотворна: "дабы не портить фентезийный антураж".

Священная корова какая то... блин.

Автор: Норвальд Эйхорн 1.04.2006 - 11:00

True is out of there

А чего вы ждали уважаемый? Что могут противопоставить вооруженые ятаганами орки или кавалеристы Ордена штурмовым танкам Имперцев? Правильно - только магию. А следовательно война сведется к плевкам файерболами, возведению неимоверной магической защиты и т.д. и т.п. То есть война из состязания в логике тактических ходов неизбежно превратиться в сборище читеров. Главным аргументом которых станет правило: я неистребим и всемогущ, а следовательно должен победить!

Поэтому я выступаю против ГМ`ов, главы Кланов, задействованных в квесте должны иметь равнозначные возможности. То есть собраться в кучу, изложить свои четко сформулированные требования, и достигнуть компромиса, с учетом требований друг-друга. Если этого не произойдет и рулить процессом будет только один "верхний" игрок, остальные могут попросту не принять его правил.
Скажу Вам по секрету, пока истерически вереща о засилье Ордынцев, ваш многоуважаемый коллега Зелари-Грабенко силится описать возможности оккупационного полка Имперцев на территории Ордена и снисходительно косится на всех прочих, Орда уже приняла свое решение. Весь квест был построен с учетом возможностей средневековых армий Реала, поэтому немерянная власть Имперца, кичащегося своей властью и мощью тех. бэка попросту вынудят нас либо игнорировать предложеные правила, либо попросту уйти из Гондора.

Автор: True is out of there 1.04.2006 - 12:11

Поправте меня, уважаемый Норвальд Эйхорн, если я не прав. Разве ордынцы не использовали магию в войне с эльфами? Разве не было некромантов, заклинаний хаоса (знать бы еще что это такое) и т.д. и т.п.

Извините меня, уважаемый, но позиция ордынцев "все педерасты а я д'Артаньян" лично мне надоела хуже горькой редьки.

За сим, позвольте пожелать Вам всего наилучщего, смысла в дальнейшем продолжении дискуссии не вижу.

Автор: Норвальд Эйхорн 1.04.2006 - 14:20

Я и не думаю спорить! Разумеется всё это было!
Было... Но почему это должно продолжаться? Остановить-то это кто мешает? Можно до безконечности спорить с пеной у рта, вереща о том, что все эти меры приняты в ответ на аналогичные действия противника и т.д. и т.п.
Магию тоже нельзя списать со счетов, но её можно ограничить.

P.S. Никто не говорит о исключительности и всемогуществе кланов. То же самое можно вполне применить и к генералитету Имперцев. Из всех этих препирательств можно сделать один единственный вывод: если Главы кланов не смогут договориться, если препирательства будут продолжаться дальше, если стороны не смогут прийти к компромису, нормальных квесто не будет!

Автор: Sunny 1.04.2006 - 14:33

True is out of there
угу, я планирую в войне с Империей (если такая случиться) выдать своим рыцарям световые мечи, а коням взад приделать ракетницы, что бы в воздух могли подниматься.
Больше на ум ничего не приходит.(

Автор: Норвальд Эйхорн 1.04.2006 - 16:09

Sunny

Световые мечи и ракетницы, это ерунда, я DeathLord`у предложил в прошлое реала смотаться (год в 46-47), забрать там несколько складов с вооружением и оснастить артилерийские части Орды дивизионом Д-30 и немецких FLAK-88, пехоте раздать ППШ и MG-42, а вирмов Ракота оснастить "НУРСами". Уверяю тебя, имперские танки горят также легко от попадания подкалиберного снаряда FLAK-88, как и от файербола -Владимира-.

Но это всё лирика...

Перебранкой и взаимным недовольством вопроса не решить!

Необходим круглый стол... Как ни крути, а право на свое мнение имеет каждый! Светлые, Орда, Эльфы, Имперцы, Вампиры... ВСЕ КЛАНЫ ГОНДОРА! Если правила будет разрабатывать только один, врядли он сможет правильно оценить возможности и стремления иных кланов. На мой взгляд, будет лучше, если Главы кланов сами выдвинут свои требования, и принимая во внимание доводы оппонентов придут к компромисному решению.

True is out of there

На счет педерастов и д`Артаньяна... Смею Вас заверить, в Орде все нормальные. Лица с нетрадиционными наклонностями не принимаются.

Автор: Франческо Ракоци 1.04.2006 - 21:52

блин, зрите в корень!!! Надо проработать ЭКОНОМИЧЕСКУЮ а не БОЕВУЮ модель, тада и баланс появится и пидеры заткнутся

Автор: Норвальд Эйхорн 1.04.2006 - 21:59

Франческо Ракоци

Война тоже способ экономического развития. (Vini, vidi, vici, дань получил и смылся.) Орки например кроме войны и не умеют-то ничего. Нас специально для боёв и создавали...

Автор: Firinor Hisimeon 2.04.2006 - 09:55

True is out of there
Ну извините... Я не хотел.

Мой многоуважаемый зелёный друг, а ты хоть раз видел чтобы вопросы решались по другому? Если да, то прошу покажите мне это "восьмое чудо света"!!! А то я просто не способен себе это представить

Кстати в мой череп постучалась ещё одна идея насчет воин между Империей и "Неразвитостью".
Нам всем крупно повезло что среди имперцев достаточно порядочных людей, чтобы на территории средневековых кланов/орденов не пользоваться орбитальной бомбардировкой Следовательно они сами себя ограничивают, для того чтобы "дать шанс противнику..." (...поджав хвосты смыться прочь). Хотя в случае бомбардировки всё равно никто бы не пострадал Также, надеюсь, Империя не будет опускаться до Титанов и остальных межгалактических крейсеров (что-то я вспомнил один случай http://www.forum.gondor.ru/index.php?showtopic=5804).
Может я, конечно, неправильно понял, но Империя согласна на собственные ограничения ради возможности с кем-то повоевать и наругаться вдоволь. Следовательно могу предложить каждому клану/ордену прописать в бэке какие именно имперские войска могут присутствовать на их территории. Я согласен, что здесь множество искушающих моментов просто надругаться над Империей, предоставив им пользоваться только уборщицами, которые вооружены техногенными швабрами, но ведь и сама Империя имеет право продиктовать свой вариант этох самых "допустимых техногенщиков".
Ну в общем, это всего ещё один вариант решения проблемы.

Автор: Sunny 2.04.2006 - 10:23

Франческо Ракоци

Ага. Пробовали уже. А экономики на Гондоре нет и небыло.
*с надеждой в голосе* Может новые правила дадут нам ответ на все вопросы?
И вообще, рыцарь против танка хоть с экономикой хоть без боец никакой./
Экономический вопрос: цена 1 танка = цене скольких рыцарей? (т.е. сколько рыцарей надо, что бы завалить 1 танк?) Бред!
ОФФ: пидеры... пидеры...

Автор: Норвальд Эйхорн 2.04.2006 - 11:33

Firinor Hisimeon

Как бы тебе это объяснить-то... Экспансия Имперцев имеет довольно развитую инфраструктуру, наподобие той, что использовала Орда во время вторжения на земли Ордена. То есть пехота прикрывается с воздуха авиацией и поддерживается танками с земли. Поэтому увидеть какие-то одни войска будет проблематично.

Sunny

Если танк лишен экипажа и находится в статичном режиме, то нужен один рыцарь+один набор инструмента в течении одного дня. Иначе получится, как в игре Rise nation, где я к своему ужасу обнаружил, как боевые колесницы громят танки...

Автор: Фридрих Гольдемейн 17.06.2006 - 21:54

А чем вас, собственно, не устраивает баланс? Взгляните на проблему с другой стороны:

Я так понимаю, фентези-составляющую боя большинство переписывает со средневековья и добавляют магию. А вы не задуывались, что средневековый рыцарь очень сильно отличается от фентезийного?
Каков ключевой архетип фентези? Правильно, эпика aka героизм и суперменство. То, чего в реальной истории не было.

Рассмотрим ситуацию: пехотинец против морпеха.
-- в реале: морпех пускает очередь, пехотинец падает. Ибо броня от пуль не защищает.
-- в фентези: морпех пускает очередь, пехотинец закрывается щитом и медленно подходит, а затем, когда морпех пытается перезарядиться, открывается и либо успевает зарубить последнего или на худой конец втянуть в рукопашный бой, либо все-таки получает очередь от успевшего перезарядитсья на бегу морпеха. А все почему? Потому что фентезийные щиты крепкие.

Танки? Итак, семь способов разобраться с танками, используя фентезийные средства:
-- Фаерболл. Хоть и банально.
-- Какая-нибудь нимфа\дриада\вампир-доминатор\священник - нейтрализуют экипаж машины хотя бы на несколько минут - этого хватит, Чтобы забратсья внутрь и все убить.
-- Четверка специально отобранных силачей с бревном, окованным зачарованной сталью. Не пробьет, конечно, но помнет точно. А если метить в гусеницы - то совсем каюк.
-- Маг-телекинетик, способный поставить какой-нибудь Otiluke's Repellent Sphere, чтобы позволить группе вооруженной гаечными ключами пехтуры подобратсья вплотную и разобрать, или на худой конец вскрыть крышку и всех убить.
-- Маг земли, способный превратить почву под машиной в песок или грязь, или что-то вроде того. А потом - снова отряд пехтуры с гаечными ключами... или их заменителями - походный топорик подойдет.
-- Специализированный отряд пехтуры с гаечными ключами - доспехов не носит, бегает быстро, не кучкуется, возможно таскает за спиной щиты для защиты от пулеметного огня, подберается к цели с разных сторон, все разбирает и ... ну, дальше понятно.
-- Зааааамечательное такое еще ДнДшное заклинание Heat Metal... Против любого вида передвижных консервов.
-- Коктейли Молотова aka зелья с наложенным на них Breathe Fire или Fireball - то бишь, либо пить, либо кидать.
Этоя так, навскидку прикинул...

А вообще -единственная разница между фентези и техногенками не в эффекте и даже не в качестве, а в направленности: то, что техогенщики добиваются созданием механизмов, в фентези достигается совершенствованием человека: духовным, интеллектуалдьным и физическим. Или не-человека.

Прошу прощения за цитирование прописных истин..

В любом случае, закономерно, что сражаясь с Империей, фентезийщикам придется в корне изменить свою тактику: фентезийные "фаланги", "легионы" и прочие "хирды" работать не будут. И нежелание последних придумывать что-то новое никак не может служить оправданием выкриков о "нарушении атмосферы".

Извините, что дописываю в давно устаревшую тему.. Накипело.