Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Русский язык - Не Самый Богатый?, продолжение темы со старого форума сайта
corrector
сообщение 14.10.2004 - 09:51
Сообщение #1


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



Vezir

1) В каком еще языке, кроме английского, в большом словаре 500000 слов?
2) Цитирую Набокова: "Абсолютное количество слов в английском языке значительно больше, чем в русском. Это особенно верно в отношении существительных и прилагательных.", "Самая докучливая черта русского языка - это недостаточное количество, неопределенность и расплывчатость технических терминов.", "Переводить с русского на английский намного легче, чем переводить с английского на русский..."
Интересно, найдется ли здесь оппонент? smile.gif

Tatiana

К сожалению, насчет английского сказать не могу, знание этого языка у меня, скорее, пассивное.
А вот что касается польского языка, то, когда я начала его изучать, у меня было довольно-таки сильное впечатление, что русский язык богаче оттенками, чем польский. То есть, если составить синонимический ряд какого-то слова, то в русском языке слов в таком ряду будет больше. Тогда я это списывала на недостаточное знание языка, но вот прошло уже много лет, польский знаю вроде не хуже русского, а впечатление не пропадает.
это, правда, не ответ на Ваш вопрос, но не могла удержаться, чтобы не поделиться впечатлением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
corrector
сообщение 17.10.2004 - 12:14
Сообщение #2


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



Кстати, в связи с тем, что я написала в теме "язык и культура": думаю, что в случае каждого языка можно говорить о богатстве данного языка в какой-то конкретной области. кстати, в "матрице", кажется, звучит фраза о том, что особенно красиво ругаться можно на французском. что скажешь, Vezir?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 18.10.2004 - 00:14
Сообщение #3


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Не так-то просто сравнить английские и французские ругательства. Да и не скажу, что свободно владею обоими языками. Думаю, большей частью ругательства незамысловатые: как в английских фильмах слышишь fuck, shit, bitch, так во французских merde (дерьмо, мерзость,..), salop/salope - подонок, подлец,... etc. (Забавная деталь: французы говорят merde еще и в смысле "ни пуха, ни пера". smile.gif)
Другое дело, что во французском больше (мне кажется) разделены стили речи, многие вещи в разных стилях по-разному выражаются, многие слова в разных стилях имеют разный смысл. (В русском так же, но по-моему, не столь totale.) Выделяют письменный язык, разговорный, фамильярный (familie're, "домашний"), просторечие (populaire), "народный" (vulgaire, грубый), и argot. Причем, в разных стилях может различаться не только слова, но и грамматика. Так что, наверно, ругательной свободы, действительно, больше. smile.gif Хотя в английском я этим вопросом не интересовался. Могу и ошибиться.
В 20-м веке "грязный газовый пузырь" арго всплыл со "дна озера". (Как и в русском, кстати.) Например, слышала, может, в первой половине 90-х была популярной песня Patricii Kaas "Mon mec a moi"? Если посмотреть в словарь, то можно найти значение слова "mec" - "сутенер, кот, тип, субъект" (арго). И что, она пела про своего сутенера? smile.gif Да нет, теперь это нормальное слово, "парень, мужик" аналог английского "guy".

Насчет "богатства данного языка в какой-то конкретной области".
В некоторых областях свобода потрясающая. Например, "пить", "выпивать". Каждый может составить ряд синонимов на русском. И сколько у тебя получилось? Я начал составлять список, но меня ненадолго хватило: напиться, надраться, насосаться, нахлебаться, назюзюкаться, нажраться, набраться, налакаться, налимониться, закладывать, настаканиться, натрескаться, нализаться, наклюкаться, прикладываться. 15 слов. Тут моя фантазия истощилась. А считаемся пьющей нацией, какой убогий набор слов! smile.gif Ну ладно, еще может, совместными усилиями дополнили бы список еще на 10-15 слов.
Но французский список меня потряс! Раз уж начал говорить об этом, перекнопаю весь список, хоть это непросто. Попробуй превзойти французов! Беру словарь синонимов разговорной, сниженной лексики, и пишу все из всех стилей (половину слов вижу впервые, хоть что-то запомню smile.gif):
Boire, s'enivrer, s'arsouiller, se beurrer, biberonner, se blinder, carburer, chopiner, se cuiter, ecluser, enfiler, s'humecter, licher, litronner, se mouiller, se murdinguer, se noircir, picoler, se picrater, picter, pictancher, pictonner, pinter, se pionner, se pionnerder, se pistacher, pitancher, se pocharder, se pochetronner, se poivrer, se poivroter, pomper, se retamer, rincer, se saouler, siffler, siroter, soiffer, sucer, te^ter, trinquer, tuturer.
42 слова!
Уф. А еще куча словосочетаний, типа "закладывать за воротник", которые я не стал писать!
Ладно, меня это заинтересовало, слово "ребенок" (синонимы вроде пацан, малыш, шалопай,...)
enfant, crapaud, fanfan, galopin, gamin, gniard, gone, gosse, lardon, loupiot, marmot, mignard, mioche, mo^me, morveux, mouflet, moujingue, moutard, morpion, niston, petiot, petit-sale', pierrot, poussin, poussinet, te^tard
Так что еще неизвестно, что богаче, литературный французский, или просторечие. smile.gif)
Забавно, по поводу влияния арго. Когда-то слово baiser обозначало "целовать", это и в русских учебниках и словарях есть. (Отсюда и название пирожного - "безе".) Теперь же baiser - однозначно "заниматься любовью". smile.gif А целовать - embrasser, т.е., буквально, бывшее слово "обнимать". Поцеловать в лоб - "embrasser sur le front". Такие метаморфозы. smile.gif В русском похожая ситуация с "трахнуть". Кто бы подумал, что это слово когда-то обозначало "ударить"!

Так что не уверен в "ругаться", но "обругать" по-французски можно, действительно, здорово!

А в "Матрице"... Может, они звучание языка имели в виду? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 2.11.2004 - 10:28
Сообщение #4


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Интересное открытие.
Я раньше читал набоковскую Лолиту на русском (сюжет оставляем в стороне smile.gif - Набокова можно читать только ради языка), а теперь мне попался английский текст. Я просто обалдел. smile.gif
Первый абзац на русском:
"Лолита, свет моей жизни, огонь моих чресел. Грех мой, душа моя. Ло-ли-та: кончик языка совершает путь в три шажка вниз по небу, чтобы на третьем толкнуться о зубы. Ло. Ли. Та." Красиво, ничего не скажешь, но с точки зрения фонетики, звучания текста, ничего особенного не вижу.
А теперь английский текст:
"Lolita, light of my life, fire of my loins. My sin, my soul. Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta."
Как звучит-то! Согласные l, s, t, - поэзия просто! В переводе тоже есть нечто подобное, но гораздо слабей.

А ведь переводил сам автор, и на родной язык!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
corrector
сообщение 2.11.2004 - 13:34
Сообщение #5


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



интереснейший вопрос! совсесм недавно столкнулась с передачей на радио Свобода о Набокове и "Лолите". просто процитирую фрагмент: подходит идеально (подчеркивания мои):
Петр Вайль: Отдельный вопрос и вопрос, который нельзя не затронуть - язык романа, коль скоро языков этих два. Владимир Набоков по сути дважды написал книгу. Сначала по-английски, а второй раз, когда сам перевел ее на русский. Вот русский язык романа странен, причудлив, почти экзотичен.
Олег Ковалов: Мне кажется, это те самые соринки, которые дают прелесть очаровательной неправильности. Лолита говорит на старомодном жаргоне, который не похож ни на американский, ни на русский. Когда Набоков называет миссис Гейз Гейзиха - это отвратительно и безвкусно. Но когда в тексте появляются и доллары, и полтинники, это дает какое-то своеобразие тексту. Неправильности в этом романе я скорее отношу к достоинствам. Они делают литературу пусть нескладной и корявой, но живой.
Петр Вайль: О языке "Лолиты" разговариваем с Сергеем Гандлевским. Манерность сладострастника - это Гумберт. "Чаша моих чувств наполнилась до краев", "лань, дрожащая в чаще моего собственного беззакония", "я выкрал мед оргазма".
Сергей Гандлевский: Эти вещи говорятся не буквально. Гумберт корчит из себя пошляка.
Петр Вайль: Хорошо, тем не менее, это Гумберт. Но вот язык самой книги часто шокирует, и это, несомненно, набоковский язык. Все-таки говорит иностранец, забывший родной язык. Посмотрите, страсть Набокова к каламбурам заводит его в кошмарные дебри. Чего стоят хотя бы "мячиковые мальчики", или "предварительный протез"? Имеется в виду временный протез, нет никакого предварительного протеза и быть не может. Ему просто это "пр-пр" нравилось. Или еще хлеще того - "миллионы мотельных мотылей". Это просто ни в какие ворота: Мотыль - не мотылёк, а комариная личинка, такой белый червячок, которого насаживают на крючок для ужения рыбы.
[где-то мы это уже видели wink.gif]
Сергей Гандлевский: К Гумберту из отеля прибегает не бой, а казачок. Конечно, это анахронизм.
Петр Вайль: Или вот: "я делал постели". Имеется в виду, "я стелил постели". Что все это означает?
Сергей Гандлевский: В предисловии к русскому изданию он пишет, что очень досадовал на свой слишком общий американский язык, думал, что уж его-то русская речь ждет его, а когда обратился к ней, то увидел, что она была изрядно потрачена за время неупотребления.
Петр Вайль: Страшно такое говорить о великом писателе, а Набоков, безусловно, великий писатель, но я вспоминаю свои первые годы в Америке, когда пришел работать в эмигрантскую газету - там писали вот таким языком. Мне это в "Лолите" мешает.
Сергей Гандлевский: А мне кажется, это придает роману какое-то лишнее обаяние.


"думал, что уж его-то русская речь ждет его, а когда обратился к ней, то увидел, что она была изрядно потрачена за время неупотребления" - как я понимаю Набокова!! sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Черный Слепец
сообщение 2.11.2004 - 21:35
Сообщение #6


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 65
Регистрация: 1.11.2004
Пользователь №: 1161



Спорить о том, какой язык богаче - все равно что спорить, в какой нации самые красивые девушки. Каждый хорош по-своему. Перевод неизбежно хуже оригинала, и изменить это невозможно, ибо перевод - это всегда только тень оригинала. Стихи на другие языки вообще не переводятся (для этого нужно, чтобы переводчик был стихотворцем не хуже автора). Гоголя и Льва Толстого хорошо знают и за пределами России, а вот про Пушкина и Лермонтова никто почти и не слышал (разве что про прозу). Не надо приводить в пример Шекспира - его пьесы, строго говоря, не являются стихами, там нет рифм.
Ну а насчет количества слов... это не показатель. Полный список русских слов включает в себя 2 100 000 штук - ну и что?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 2.11.2004 - 23:48
Сообщение #7


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Так ведь это и интересно: в каких областях каждый конкретный язык лучше! У каждого языка есть свои сильные и слабые стороны. Например, у русского языка самое лучшее - глаголы, с их богатством приставок и окончаний. (Кстати, это как раз - слабое место французского.) Но, деловые, технические, "описательные" тексты легче сочинять на английском. В области существительных я отдам пальму первенства английскому. (Хотя я не скажу: "этот язык в этой области всегда и везде лучше вот этого". По-разному бывает, в различных ситуациях.) Только не надо бездумно повторять, как у нас любят: "великий, могучий...". Я не скажу, что русский хуже других. Но, если считается, что аж "лучше всех", то это требует доказательства.
А в этой теме я и хотел выяснить на конкретных примерах, какие языки, в каких областях лучше. Если есть пример, демонстрирующий богатство (или слабости) Вашего любимого языка, пишите! smile.gif

Количество слов, конечно, очень условный показатель, согласен. Например, как учесть словоизменение: "большой", "большая" - это одно слово, или два? Еще, например: "пишущая машинка" - по-русски 2 слова, "skrivmaskin" - по-шведски 1 слово, а "machine a ecrire" - по-французски целых 3 слова. Но, тем не менее, какие-то выводы на этом основании делать можно. Французский, например, гораздо чаще других выражает бытовые понятия многословно. (Зато какое просторечие! smile.gif) И дело тут даже не в словосложении в германских языках. В таком смысле английский > русский > французский.

С "Перевод неизбежно хуже оригинала" не соглашусь (разве, если говорить о переводе стихов), перевод может быть и не хуже оригинала. Другое дело, что в этом случае переводчик фактически становится соавтором, многие детали часто приходится не просто буквально переводить, а воссоздавать заново в другой языковой и культурной среде. Конечно, это и от самого текста сильно зависит, есть такие стихотворения, которые переводить даже не пытались - в них настолько в них переплетено звучание и смысл, что любой перевод даст мало представления об оригинале. Здесь я с Вами согласен, обычно можно передать либо звучание стиха, либо смысл, редко и то, и другое сразу.

Насчет идеальных переводов. Сколько копий было сломано в спорах, какой перевод Толкиена лучше! (Я, например, предпочитаю Григорьевой - Грушевского, но сторонников Кистяковского&Co больше.) А вот в Польше перевод Марии Скибневской (на польский, разумеется) считается практически идеальным, и по-моему, там нет особых разногласий по этому вопросу.

2 Corrector
"Мотыль" и здесь - забавно. smile.gif
"русская речь ждет его, а когда обратился к ней, то увидел, что она была изрядно потрачена за время неупотребления" - думаю, это вопрос практики. Восстановить все-таки проще, чем выучить новый язык.
А было бы здорово, если бы я знал русский так, как Набоков, хоть после того, как он свою "русскую речь" "изрядно потратил"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Черный Слепец
сообщение 3.11.2004 - 00:00
Сообщение #8


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 65
Регистрация: 1.11.2004
Пользователь №: 1161



С поправкой согласен. Действительно, перевод может быть не хуже оригинала - если сам переводчик умеет грамотно писать. Вот, к примеру, есть книга Робин Хобб "Волшебный корабль", переведенная Марией Семеновой - вот это и есть образец перевода типа шедевр. Автор "Волкодава" перевела так, что стало лучше оригинала (если верить моему знакомому, читавшему в английском варианте). Но подобное встречается сравнительно редко.
Насчет языков еще можно взглянуть на музыку, на песни. Вот, к примеру, немецкий идеален для тяжелого рока - очень мощно звучит. А, например, у французов рока практически нет - у них преобладает шансон и проч. в таком духе. Итальянцы великолепно поют оперы, у них слова очень певучие. Кто еще может привести примеры?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
corrector
сообщение 3.11.2004 - 13:27
Сообщение #9


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



2 Черный Слепец
QUOTE
Насчет языков еще можно взглянуть на музыку, на песни. Вот, к примеру, немецкий идеален для тяжелого рока - очень мощно звучит. А, например, у французов рока практически нет - у них преобладает шансон и проч. в таком духе. Итальянцы великолепно поют оперы, у них слова очень певучие.

чрезвычайно интересная мысль! smile.gif я надеюсь, нашу дискуссию еще поддержат. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 3.11.2004 - 23:16
Сообщение #10


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Я совсем не против "улучшения плохих текстов". Только называть это переводом не стоит. Просто, чтобы не вводить в заблуждение читателей. Цель перевода - донести произведение по возможности в целости и сохранности до людей, для которых язык этого произведения не родной. А уж удачный ли роман (рассказ,...), пусть сам читатель и судит. В конце концов, если переводчику роман не понравился, то и за перевод браться не стоит.
Но, действительно, интересно узнать, за счет чего перевод Семеновой кажется лучшим?

Мне кажется, Винни-Пух Заходера лучше оригинала. smile.gif Только я бы назвал это не переводом, а ... интерпретацией, переложением, например. Впрочем, я детально не сравнивал с оригиналом.

Согласен, есть языки, более подходящие для пения.
Требования, с моей точки зрения, такие:
1) чтобы не было особых скоплений согласных - неудобно петь,
2) поменьше шипящих и дифтонгов - не очень красиво звучит, когда тянется. Носовые гласные тоже нежелательны.
3) не было тонов (как в китайском) - тогда придется мелодию подлаживать под текст,
4) поменьше гласных - они часто при пении искажаются, особенно в случае оперного пения.
5) небольшая (или никакая) смыслоразличительная роль долготы звуков.

Лучше всего этим требованиям соответствует итальянский. (Я не слишком ограничил? smile.gif)

Еще интересная вещь - стихи. Не во всех языках ведь есть рифмованная поэзия.

Я еще подумаю о сравнениях с точки зрения стихов и музыки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Черный Слепец
сообщение 3.11.2004 - 23:28
Сообщение #11


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 65
Регистрация: 1.11.2004
Пользователь №: 1161



QUOTE(Vezir @ 3.11.2004 - 22:16)
1) чтобы не было особых скоплений согласных - неудобно петь,
2) поменьше шипящих и дифтонгов - не очень красиво звучит, когда тянется. Носовые гласные тоже нежелательны.
3) не было тонов (как в китайском) - тогда придется мелодию подлаживать под текст,
4) поменьше гласных - они часто при пении искажаются, особенно в случае оперного пения.
5) небольшая (или никакая) смыслоразличительная роль долготы звуков.

Очень хорошо. Действительно, из основных языков итальянский, пожалуй что, самый идеальный для пения. Хотя, конечно, тяжелый рок на итальянском звучать не будет...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 12.11.2004 - 11:25
Сообщение #12


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Цитата отсюда: http://magazines.russ.ru/inostran/2004/10/poe9.html
"На Западе царит верлибр, почему - нам известно. В определенном смысле исчерпался язык. Штольни же языка русского не выработаны и не исчерпаны. Причем по совершенно объективным причинам: из-за подвижного ударения, из-за богатейшей флективной системы. Мы, скажем, спокойно можем исписать несколько страниц уменьшительными от имени Петя: Петюня, Петюля, Петюнчик, Петюлюнчик, Петяша - и так далее… Немцу же доступно видоизменить апостольское это имя максимум в трех-четырех вариантах. Русский язык - язык великий и замечательно приспособлен для делания поэзии. Другого такого языка в Европе, пожалуй, нет. И во многом поэтому современная русская поэзия все еще хороша, а в талантливых образцах просто отменна."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 16.12.2004 - 16:58
Сообщение #13


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Интересные ссылки по теме:
1) У русского языка нет будущего - http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jaz...budushchego.htm
(ругательное)
2) РУССКИЙ ЯЗЫК - http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jazyke/uvarova.htm
(хвалебное)
3) Английский язык (Orwell) - http://miresperanto.narod.ru/pri_angla/orwell.htm

И не совсем по теме, смешное smile.gif :

1) Словарь "иностранных" матов - http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jaz...inostr-maty.htm
2) РУССКИЙ МАТ ЗВУЧИТ В ИНОСТРАННОЙ РЕЧИ... - http://miresperanto.narod.ru/o_russkom_jazyke/shock.htm

(Daventry навел на сайт. smile.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 21.01.2005 - 10:26
Сообщение #14


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Интересные вещи о выражении мыслей в разных языках.

http://lib.vvsu.ru/books/semiotika1/page0007.asp
Цитата:
Например, сопоставительная стилистика, французского и немецкого языков приводит к таким выводам: немецкий язык идет от факта к идее, а французский от идеи к факту. Точнее, говорящий на французском языке сначала как бы видит факт, затем составляет суждение о нем и, наконец, выражает этот факт через составленное суждение. Таким образом, читателю или слушателю приходится проделывать обратный путь от высказанного суждения к факту. «Когда француз говорит се potage est bon – суп вкусный или c'est la guerre – ничего не поделаешь – война}, то немец передает это с описанием действия: Die Suppe schmekt gut и so geht es nun mal im Kriege her».
Из сопоставительной стилистики русского и французского языков выясняются следующие яркие особенности.
Если можно выбирать между тем, какой предмет сделать подлежащим своего высказывания, то французы предпочитают сделать подлежащим тот предмет или то лицо, которое реально действует, а русские – тот предмет или лицо, которое конкретнее.
Русск. Особенно бросалась в глаза эта картина.
Фр. On regardait surtout cette toile буквально «Особенно рассматривали эту картину».
Русск. В катастрофе пострадало 5 человек.
Фр. La catastrophe a fait 5 victimes буквально «Катастрофа сделала пять жертв».
Если возможен выбор между активно действующим предметом и действующим лицом, то по-французски предпочитается лицо.
Русск. Дверь хлопнула меня по носу, или меня хлопнуло дверью по носу.
Фр. J’ai recu la porte au nez буквально «Я получил дверь в нос».
Если возможен выбор между двумя действующими лицами, то по-французски предпочитается то, о котором вообще идет речь в данной ситуации, – «главный персонаж».
Русск. Кто-то ей говорит...
Фр. Elle s'entend dire par quelqu'un... буквально «Она слышит, как ей говоримо кем-то».
Русск. Прическу ей сделал очень хороший. парикмахер,
Фр. Elle s'est fait faire la coiffuire par un tres bon coiffeur буквально «Она велела себе сделать прическу хорошим парикмахером».
Русск. Ей сделали операцию.
Фр. Elle s'est fait operer буквально «Она заставила прооперировать себя».
Русск. Надо, чтобы дети уехали.
Фр. II faut faire partir les enfants буквально «Надо заставить детей уехать».
Русск. Пусть кто-нибудь отнесет это письмо.
Фр. II faut faire porter la lettre par quelqu'un буквально «Надо сделать письмо относимым кем-либо и т. д. и т. п.
Эту особенность можно назвать «субъективностью» или «эгоцентризмом» французского высказывания".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 21.01.2005 - 10:27
Сообщение #15


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Жан-Поль Вине и Жан Дарбельне «Сопоставительная стилистика французского и английского языков. Метод перевода»
Цитата:
Во-первых, отмечается преобладание во французском языке существительных, в отличие от большей «глагольности» английского языка. (Ср. to resign - donner sa demission.)
Во-вторых, порядок слов в английском языке более четко отражает реальное расположение объектов, чем во французском, что вызывает необходимость перестановок при переводе, например: Не gazed out of the open door into the garden (средство-результат) - II a regarde' dans le jardin par la porte ouverte.
В-третьих, английский язык более эллиптичен, в связи с чем часто при переводе служебные слова заменяются полнозначными (ср. From - Expediteur).
В-четвертых, существуют различия в употреблении деиктов-артиклей и местоимений: Не walked seven miles on an empty stomach-Il a fait dix kilometres le ventre vide.
....
Соотношение порядка слов в оригинале и переводе обнаруживает различия в расположении идей в высказывании, что, по мнению авторов, отражает особенности психологии.
Отмечается, в частности, тенденция английского языка к анимизму, субъективному изображению ситуации (Winter saw: We heard steps) особенности использования эмфазы, инверсии, риторических вопросов.
Интересно наблюдение, что некоторые слова в переводе не могут стоять в начале фразы (More will come tomorrow), другие не могут стоять в конце (французский язык, по мнению авторов, избегает ставить в конце фразы короткие слова).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Омен
сообщение 24.01.2005 - 16:34
Сообщение #16


????
*

Группа: Житель
Сообщений: 16
Регистрация: 6.01.2005
Пользователь №: 1698



В русском языке большое значение придаётся интонации в произношении.Такой же принцип и в японском языке.Одно и то же слово произнесённое с разной интонацией преобретает различное значение,поэтому многие иностранцы не могут это понять и постоянно путаются.Да и одно слово может иметь множество значений.Как в знаменитом анекдоте:
Один иностранеч удивленно спрашивает:"Как понять когда говорят,что воды в реке по колено,а рыбы до ..... Странный у вас русских язык." wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кмет
сообщение 27.01.2005 - 06:12
Сообщение #17


????
*

Группа: Житель
Сообщений: 14
Регистрация: 14.12.2004
Пользователь №: 1517



Не нужно путать разные смысловые занчения слова "интонация".

Интонация слогов в китайском и японском к модальности высказывания не имеен никакого отношение. А все вместе взятое не имеет ничего общего к
многозначности слова "х... censored.gif в русском языке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 27.01.2005 - 09:50
Сообщение #18


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Согласен, это разные вещи. smile.gif

Русская речь в самом деле кажется американцу или французу более эмоциональной, но это на смысл слов обычно не влияет. (Если не считать censored.gif , где именно интонация несет всю информацию. smile.gif Или одесская речь.)

В китайском же слоги с разными тонами - это просто разные слоги. Сказать с другим тоном - все равно, что произнести вместо слова "стол" - "стул".
Кроме того, одна "интонация" плавно может переходить в другую, а "тонов" в китайском ровно 4 (в диалектах может быть и больше и меньше.) (Т.е., говоря "компьютерным языком", система не "аналоговая", а "цифровая". smile.gif)

Что же касается японского, то там музыкальное ударение практически никакой роли в понимании не играет. Иностранцы его могут попросту игнорировать, думаю, в подавляющем большинстве случаев японская речь с неверным музыкальным ударением звучит для японца, как для русского - грузинский акцент. smile.gif
Любопытная ссылка о японском: http://www.komi.com/japanese/

Кстати, насчет этого музыкального ударения. Многие ли знают, например, что музыкальное ударение есть и в шведском, норвежском, литовском, сербском? Не исключаю, что человек, который выучил язык не по книжкам, просто жил в одной из этих стран, может о существовании такого ударения вообще не подозревать, не замечать его. Например, русский, попавший в Югославию.

Цитата:
Гипотеза Сепира-Уорфа (гипотеза лингвистической относительности) - разработанная в 30-х годах ХХ века концепция, согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности. Возникла в этнолингвистике США под влиянием трудов Э. Сепира и Б. Л. Уорфа. В соответствии с их представлениями, язык и образ мышления народа взаимосвязаны. Овладевая языком, его носитель усваивает и определенное отношение к миру и видит его под углом зрения, "навязанным" структурами языка, принимает картину мира, отраженную в родном языке. Поскольку языки по-разному классифицируют окружающую действительность, то и их носители различаются по способу отношения к ней: "Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим родным языком. Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не потому, что они (эти категории и типы) самоочевидны; напротив, мир предстает перед нами как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован нашим сознанием, а это значит в основном - языковой системой, хранящейся в нашем сознании" (Whorf. P. 213). Следствием признания гипотезы лингвистической относительности является признание того, что язык хранит в себе определенную систему ценностей, выражаемые в нем значения имеют оценочность и складываются в коллективную философию, свойственную всем носителям данного языка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кмет
сообщение 27.01.2005 - 14:56
Сообщение #19


????
*

Группа: Житель
Сообщений: 14
Регистрация: 14.12.2004
Пользователь №: 1517



Никогда не думал, что это очевидное явление закреплено специальной гипотизе. Но это, по моему, совершенно правильно. Например, эвенки, в языке которых 150, по-моему, специальных слов, определяющих состояние снежного покрова, мыслят иначе. А в языке якутов - саха, у которых в языке нет понятия, эквивалентного понятию "благородство, великодушие". И не потому, что злые, а потому, что обычай четко регламентировал поведение индивида в конкретной бытовой ситуации, не оставляя зазора для движений души.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 28.01.2005 - 11:08
Сообщение #20


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Это не всегда так уж очевидно. В случае с эвенками понятно - у них много снега, надо различать.
Еще пример. Во вьетнамском одним словом обозначается синий и зеленый. (Кстати, почему для них это различие менее важно? Ведь небо синее, а трава зеленая? Это я уже не совсем понимаю.) Нет, они, конечно, не дальтоники smile.gif, но когда хотят уточнить, то говорят что-то вроде "тра-ля-ля неба" и "тра-ля-ля травы".

А как насчет грамматики? Например, можно ли сказать, влияет ли на психологию русских отсутствие связки в именном предложении? "Я - человек", но "Je suis l'homme", "Я один", но "I am by myself".
Хороший пример (мне нравится smile.gif): имеет ли значение то, что в русском языке выражения "Россия великая" и "Россия - великая" по звучанию почти не отличаются, в то же время в английском разница очевидна: "great Russia", но "Russia is great". smile.gif А ведь в первом случае "великость" уже принята говорящим за абсолютную истину, это определение, прилагательное, а во втором случае - только суждение, которое можно оспорить.

То же: аналитичность, флективность... Важно ли это? Влияет ли хоть немного изменение типа языка на мышление?
Общеизвестно, что в английском двойное отрицание = положительное утверждение. Но ведь в разговорном языке американцы тоже часто употребляют двойное отрицание в отрицательном же смысле, как и русские! Может, это вообще более естественно?

Похоже, что грамматика и фонетика все-таки больше меняются по своим внутренним законам, и их развитие мало связано с психологией. Обратное влияние также совсем не бесспорно. В отличие от лексики.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 20.05.2024 - 13:36