Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Некоторые замечания по статье "ЛЛУУ", сомнения по поводу критики Вайсброта
Daventry
сообщение 17.11.2004 - 20:29
Сообщение #1


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Ув. Татьяна и все, кому интересна эта тема.
Начать обсуждение я бы хотел с ложки меда. Присоединяюсь ко всем кто оценил по достоинствву титанический труд Татьяны по сравнению различных переводов Сапковского. Спасибо.
Тем не менее, после прочтения статей, и практически всей информации, что есть на сайте correctura, вырисовываются некоторые сомнения и спорные моменты. Сразу оговорюсь, что я бы не хотел затрагивать переводы Анонима и Лося, как совсем/не вполне профессиональные и не очень-то заслуживающие внимания.
Первый вопрос. В каком виде у Вас исходные тексты? По косвенным признакам у меня сложилось мнение, что Вы пользуетесь отсканированными текстами, скаченнымми из Инета. Если это так, то замечания Ваши к переводу становятся совсем спорными. Поскольку Вайсброт, как официальный переводчик наверняка (~ со 95-ти %-ой вероятностью) пользовался авторским вариантом.
И существенно разный перевод некоторых моментов может быть вызван именно разницей в первоисточниках.
Второе. Скорее пожелание. Если конечно это не слишком Вас затруднит. Приводить везде подстрочник, а не только в тех местах, которые Вы критикуете. Вы много раз подчеркивали, что даете именно подстрочник, а не свой вариант перевода. А это кое-где не соответсвует действительности, если не согласны, могу привести примеры.
Третье. Просьба. Комментарии хотелось бы видеть более развернутыми, т.к. не везде вполне понятно, почему с Вашей точки зрения, перевод некорректен. Нужны ли и здесь примеры?

И наконец, немного конкретики.

nadgryza надкусывает обгладывает

Согласен, "обгладывает" - не вполне соответствующий перевод. Но вариант "надкусывает" тоже не очень-то удачен. Если это подстрочник, то вопроса нет. Если же это, предлагаемый Вами вариант, то не согласен, возникает ассоциация с надкусыванием яблока, а это как-то не вяжется со страшным монстром. Не лучше ли будет звучать "надгрызает"?

omdleniu обморока беспамятства

Обморок и беспамятство - если и не вполне синонимы, то очень близкие по значению слова.

Из словаря Даля:
Беспамятство ср. - свойство беспамятного, а также
- состояние человека, лишенного памяти, т. е. чувств и сознания, не
помнящего себя; обморок, столбняк, одурение.

Вообще-то вопросов и замечаний у меня многою, но не писать же в самом деле целую статью smile.gif.
Думаю, для начала разговора достаточно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Vezir
сообщение 15.12.2004 - 22:25
Сообщение #2


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



2 Daventry.
О, здорово, лингвистический форум плавно перетекает в физический. biggrin.gif

Вы не поняли, я ведь и сказал, что из-за резонанса выделяется один звук из смеси. (Когда это я писал про смену частоты?? Самоцитирование: "С точки зрения физики, свист - достаточно чистый звук, а шипение - более сложная смесь звуков. Когда источник усиливается, часто из смеси из-за резонанса выделяется 1 или несколько чистых звуков, и шипение превращается в свист." Вы написали точно, что и я. smile.gif) Если точней, то резонанс - это увеличение амплитуды колебаний при совпадении частоты колебаний с собственной частотой системы. Но причиной выделенности определенных частот может быть и не резонанс, а просто характерный размер неровностей на мече и ножнах. Когда меч движется быстрей, мелкие неровности пропускаются, и частот становится меньше. (Крупных неровностей мало, т.к. меч шлифованный.) Тогда свист "глухой", представляет собой смесь близких звуков, и его высота при увеличении скорости меча тоже увеличивается.

При движении предмета в воздухе, правда, источников звука может быть много: область сжатия, турбулентный слой, сам объект в резонансе. Соответственно, и определенная частота на фоне других выделяется по разным причинам: она зависит от размера области сжатия воздуха перед объектом, обтекания воздухом,.. А это уже определяется скоростью предмета, его формой, плотностью воздуха,... Ну ладно, это здесь непринципиально, только для полноты. smile.gif

На самом деле, у меня был 1 объективный аргумент против "шипения" - это: "свист в рассматриваемом случае - звук выхватывания, а шипение - скорей, звук медленного вытягивания меча". Но, как отметила Татьяна, использован "длительный" глагол zasyczal. Так что я сделал вывод, что мое предпочтение больше субъективное. А поскольку звук, описываемый syczec', все-таки ближе к шипению, я и принял шипение.
О передаче звуков животных в разных языках я тоже читал.
Это интересная мысль: "Сапковский однозначно хотел показать, что меч издал звук "с", а не "ш". А "с" хоть и не гласный звук, но тоже существенно отличается от "ш". Частота у него выше и относится к свистящим, а не к шипящим." Если бы в польском был синоним, обозначающий шипение, и начинающийся с "ш", я бы с Вами моментально согласился. Но в польском свист обозначает слово s'wist, с более высокочастотным "ш". (Gwizd, как выпадающий из ряда, не учитываем.) Так что дистанция между свистом и шипением сохраняется. А вот о возможном "параллельном переносе", сдвиге в польском языке пары "свист-шипение" вверх по шкале частот может сказать только Татьяна.

Главное - не "как изображают свист и шипение", а - какие звуки будут приняты за шипение, а какие - за свист. Это разные вещи и разные "каналы": вход и выход. Несмотря на различие звуковых ассоциаций в разных языках, связанных с кукареканьем, на однозначную опознавамость кукареканья это никак не влияет.

Не удержусь, перейду от физики к биологии и семиотике. smile.gif Опять отступление. У человека есть правое полушарие, где хранятся необработанные, raw-образы, и левое - с языковыми ассоциациями. Ясно, что количество вторых, в отличие от первых, не просто счетно, но даже конечно, хоть и очень велико - из-за ограниченных способностей мозга к манипулированию символьной информацией, используются только достаточно короткие слова. Тем не менее, этого хватает: просто в левом полушарии описывается только некоторая система подмножеств образов, зависящих от контекста (базис): "большое", "зеленое", "вкусное", "охота", "громкое", "ходить", и т.д. ... Пересечения этих подмножеств достаточно для решения большинства бытовых задач: "большой и толстый" (в контекстах: человек, подушка,...), "желтый, мягкий, пушистый, на 3-х ногах и мяукает" (кот-инвалид biggrin.gif),...
Когда их все равно не хватает, есть 2 пути:
1) Изобретение новых слов и переосмысление старых. Например, а) "ген" - слово, обозначающее абстрактный образ, и заменяющее множество слов. Или б) "ядерный взрыв" - слова, обозначающие вполне конкретный образ-картинку. в) "спутник" - новое значение.
Это старый, традиционный путь.
2) Использование регулярной системы подмножеств, создаваемой не хаотически, а по правилам. Например: а) длина в 1 метр, 25 сантиметров и 3 миллиметра - подразумевает целую процедуру измерения и сопоставления с эталоном длины и вообще, идею деления на части. Одна процедура на все длины. б) математика - задание системы аксиом и правил вывода.
А это уже новый путь. Он дает возможность идти сколь угодно далеко вглубь по строгим правилам и позволяет разным людям придти к одинаковым выводам, исходя из заведомо общих, зафиксированных образов. Фактически, это и есть метод науки.
Вот такие рассуждения.

Revenons a nos moutons. smile.gif Слово "кукарекать" произошло от звукоподражания, но это вовсе не значит, что значение остается в тех же рамках. По-немецки "свист" - "pfiff", а по-датски - "flo/jt". Что же, там звук еще более глухой, они что, свистеть не умеют? smile.gif

Насчет Ферма, доверия и золовки. smile.gif Все-таки, в отличие от Вас, в области языка я признаю и экспертную оценку. Математика существует и вне человеческого разума, а язык - только в голове людей. Поэтому, вопрос к носителю языка - это уже измерение, а вот уверенность Ферма - только его частное мнение. Даже если все математики мира будут уверены в справедливости некой ошибочной теоремы, от этого теорема верной не станет. А если все носители языка имеют единое мнение по определенному вопросу языка, значит это так и есть просто по определению. (В языкознании тоже есть немало объективных вопросов, но рассматриваемый нами к таковым не относится.)

Только, Daventry, давайте не будем пока новые вопросы добавлять до прихода Татьяны, а то ей будет не разгрести. (Половина мной в этом сообщении написанного - просто story for fun. smile.gif) Ограничимся уже поставленными, если есть еще что обсуждать.

2 Corrector.
Как ты полагаешь, верна ли гипотеза Daventry, чтобы в польском языке свист и шипение ассоциировались с более высокими звуками, чем соответствующие русские?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Daventry   Некоторые замечания по статье "ЛЛУУ"   17.11.2004 - 20:29
- - corrector   Равно уважаемый Daventry! начну с того, что я ...   17.11.2004 - 22:57
- - Daventry   Больше мн.ув. corrector. На отсутствие терпения н...   18.11.2004 - 10:18
- - Vezir   1) Татьяна учитывает возможность искажений в элект...   18.11.2004 - 14:00
- - Daventry   Re Vezir То что она учитывает возможную разницу в...   18.11.2004 - 15:20
- - corrector   Уважаемые собеседники! не разгоняйтесь с обсуж...   18.11.2004 - 17:51
- - Vezir   Ладно, пока Татьяна отсутствует , ограничимся уже...   18.11.2004 - 21:39
- - Daventry   Есть у меня возражения, но давай пока притормозим ...   19.11.2004 - 09:53
- - corrector   Спасибо, что подождали. Просто дела на работе зава...   20.11.2004 - 23:05
- - Vezir   "Kro’lewna, niech ja_ zaraz udusi" - ...   21.11.2004 - 02:26
- - Daventry   Если позволите, то я буду обращаться к обоим. Т.к....   22.11.2004 - 21:01
- - Vezir   "палящей боли". "Жгучей", и пр...   22.11.2004 - 23:01
- - corrector   полностю согласна с Вашим определением подстрочник...   22.11.2004 - 23:18
- - corrector   черт, я опять начала писать первой, а закончила по...   22.11.2004 - 23:20
- - corrector   QUOTEДолжен сказать, что, несмотря на то, что со м...   22.11.2004 - 23:22
- - corrector   QUOTE(Vezir @ 21.11.2004 - 01:26) Надо бы зам...   23.11.2004 - 18:56
- - Daventry   Re Vezir Есть выражение "под палящим солнцем...   23.11.2004 - 20:26
- - Vezir   2 Corrector Поскольку мое "чувство польского ...   23.11.2004 - 23:04
- - corrector   ух! постараюсь на этот раз выражаться покороче...   23.11.2004 - 23:21
- - corrector   2 Vezir: QUOTEВ "палящей боли" я по-преж...   23.11.2004 - 23:27
- - corrector   2 Daventry: ага, посьба: когда начнете разбирать д...   23.11.2004 - 23:53
- - Vezir   QUOTE(corrector @ 23.11.2004 - 22:27) 2 Vezir...   24.11.2004 - 11:13
- - corrector   2 Vezir: аргументация принята.   24.11.2004 - 15:46
- - Daventry   Vezir И не только о русском, категоричность сужде...   24.11.2004 - 19:41
- - corrector   QUOTEСундучок мне представляется размером чуть бол...   24.11.2004 - 20:07
- - Vezir   2 Daventry Отношение к авторитетам, в принципе раз...   25.11.2004 - 12:09
- - Daventry   corrector Пока не считаю разговор оконченным, ран...   25.11.2004 - 20:17
- - corrector   QUOTEВ любом языке (в том числе и в польском) дост...   25.11.2004 - 21:40
- - corrector   QUOTEpewnie je masz Насколько я знаю, в русском я...   26.11.2004 - 12:11
- - Daventry   corrector Наконец то нашел! Привожу только по...   26.11.2004 - 12:46
- - Daventry   corrector Конечно, к блузке. Попробую сделать раз...   26.11.2004 - 16:15
- - corrector   ага, теперь понятно, почему у нас с Вами разноглас...   26.11.2004 - 16:25
- - corrector   о блузочке. если сделать грамматический разбор ...   26.11.2004 - 16:34
- - Daventry   corrector Вот что значит НЕТ контекста. Но я пред...   26.11.2004 - 18:41
- - Daventry   Кошмар, я не вынесу все это редактировать, что за ...   26.11.2004 - 18:48
- - corrector   QUOTEОчаг? в лесу? на поляне??? Считаю, что: ...   26.11.2004 - 19:41
- - corrector   ПОПРАВКА/ УТОЧНЕНИЕ К ПОСЛЕДНЕМУ ВЫСКАЗЫВАНИЮ Сорр...   26.11.2004 - 23:11
- - corrector   QUOTEИ когда Вы очень удивились моему предложению,...   26.11.2004 - 23:16
- - Daventry   corrector Могу, но не буду. Шутка. Ох, строги Вы ...   29.11.2004 - 12:38
- - Daventry   Vezir, corrector Закинул - завел. В принципе, я ...   29.11.2004 - 14:11
- - corrector   Daventry. на все-все отвчу, но лишь вечером (загру...   29.11.2004 - 14:51
- - Vezir   Насчет закинул-завел. Но, думаю, Вы согласны, что ...   29.11.2004 - 14:57
- - Daventry   corrector najedzona po ostatniej pel'ni Кате...   29.11.2004 - 16:01
- - Daventry   corrector Но это же не новые темы, это продолжени...   29.11.2004 - 17:13
- - Daventry   corrector Собственно по этой статье у меня все. О...   29.11.2004 - 18:26
- - corrector   Daventry Да нет, я вообще эту ошибку выделила то...   30.11.2004 - 01:31
- - corrector   QUOTEУдалось Вам поколебать мое отношение к Вайсбр...   30.11.2004 - 01:34
- - corrector   Внимание! Тоже хотела бы подвести черту, отве...   30.11.2004 - 21:48
- - Daventry   corrector Ну, никак обсуждение не хочет заканчива...   1.12.2004 - 13:56
- - Vezir   Daventry, Вы тут единственный пока, кто прочитал N...   1.12.2004 - 14:36
- - Daventry   Vezir Нет, на польском я не осилил. Начало просто...   1.12.2004 - 15:58
- - corrector   Очень коротко, потому что комп чужой и клава разле...   1.12.2004 - 18:54
- - Vezir   ".. ссылок бы желательно поменьше в статьях.....   1.12.2004 - 21:44
- - Daventry   Попробую поподробней объяснить. Хоть это и небольш...   2.12.2004 - 12:00
- - Vezir   Привычка все-таки дурная - без нее я бы больше чит...   2.12.2004 - 15:04
- - Daventry   corrector plądrować - может, все-таки в...   2.12.2004 - 15:16
- - Daventry   Vezir Про стек. Согласен. Я несколько преувеличил...   2.12.2004 - 15:31
- - corrector   dorvalas' do kompa, k sozhaleniju bez russkogo...   2.12.2004 - 23:10
- - Daventry   corrector Посыпаю голову пеплом. Конечно, до боя....   3.12.2004 - 10:56
- - corrector   Daventry Тоже желая подвести итоги разбора статьи ...   3.12.2004 - 16:48
- - corrector   QUOTE".. ссылок бы желательно поменьше в стат...   3.12.2004 - 16:53
- - Daventry   corrector Навскидку, есть у меня еще пара аргумен...   3.12.2004 - 18:39
- - Daventry   Спасибо за "меч", везде исправил. Стыдно...   6.12.2004 - 20:43
- - corrector   QUOTEПраво же, не стоит так близко к сердцу приним...   6.12.2004 - 21:59
- - Vezir   2 Daventry Про "chodzi". В принципе, это...   6.12.2004 - 22:54
- - Daventry   Vezir Нет спору, разница ускользающая . Но я, вед...   7.12.2004 - 11:41
- - corrector   QUOTEв) w miare_ dokl'adny, a o to chodzil...   7.12.2004 - 14:22
- - Daventry   corrector Другого перевода (не Вайсброта) саги о ...   7.12.2004 - 14:49
- - Daventry   corrector Доходчиво. Спасибо. И как раз, соответс...   7.12.2004 - 15:05
- - corrector   Daventry знаете, за что я Вам еще признательна? за...   7.12.2004 - 15:29
- - Daventry   Saljut Przepraszam, bardzo zle umiem (umieje?) po...   7.12.2004 - 18:29
- - Daventry   corrector 5) Сдаюсь. Вывод: Вайсброт не прочувст...   7.12.2004 - 20:38
- - corrector   ad 5)QUOTEВывод: Вайсброт не прочувствовал оригина...   7.12.2004 - 21:53
- - corrector   QUOTEbynajmnie odebrac snikers'a z nia. а что ...   7.12.2004 - 22:19
- - Vezir   Я тоже не сразу понял, что "snikers" - э...   7.12.2004 - 22:42
- - corrector   QUOTEЯ тоже не сразу понял, что "snikers...   7.12.2004 - 23:22
- - Vezir   Ну что ты, я не вгоняю себя (тем более других) в к...   8.12.2004 - 11:19
- - Daventry   Нет бы поддержать человека, сразу в краску вгоняет...   8.12.2004 - 14:28
- - Vezir   2 Daventry 1) Говоря про "безграмотность...   8.12.2004 - 14:56
- - Daventry   Специфика работы не позволяет сесть и ответить в о...   8.12.2004 - 15:20
- - Daventry   11) Да, убедил. 12) Закрыто. 13) Закрыто. 14) Закр...   9.12.2004 - 09:59
- - corrector   Ребята, я душой с вами, но времени нет катастрофич...   9.12.2004 - 20:18
- - Daventry   Ок. Только, скорее всего, послезавтра. Т.к. у нас ...   12.12.2004 - 22:35
- - corrector   Итак, иду по порядку. насчет pla_drowac' еще н...   13.12.2004 - 22:05
- - Vezir   Извини, если непонятно, мне надо было упомянуть ин...   13.12.2004 - 23:13
- - Daventry   По поводу разговорности. Собственно у меня никогда...   14.12.2004 - 18:41
- - Vezir   Daventry, Татьяна извиняется, у нее на работе сейч...   15.12.2004 - 01:01
- - Daventry   Нет вопросов. А я пока попробую закончить с пункта...   15.12.2004 - 18:10
- - Daventry   Vezir Ну почему же, я понял Вашу мысль. Но катего...   16.12.2004 - 13:19
- - Vezir   Для резонанса нужен источник и резонатор. Резонато...   16.12.2004 - 14:39
- - Daventry   Vezir http://miresperanto.narod.ru/aliaj_lingvoj....   16.12.2004 - 15:30
- - corrector   QUOTEпольский мат - действительно заимствован из р...   16.12.2004 - 20:06
- - corrector   QUOTEГлагол "шипеть". Для русского такой...   16.12.2004 - 20:53
- - Vezir   2 Corrector Эти физические рассуждения, возможно, ...   17.12.2004 - 10:46
- - Vezir   Кстати, пример с ложкой не очень удачный, т.к. в э...   17.12.2004 - 14:24
- - corrector   QUOTE(Vezir @ 17.12.2004 - 09:41)2 Corrector ...   17.12.2004 - 15:33
- - corrector   еще одно меня смущает: в тексте ведь не "за.....   17.12.2004 - 15:38
- - corrector   QUOTEИз словаря: syczec' ... sykac' ... 1....   17.12.2004 - 15:54
- - Vezir   А бог знает, какие бывают ножны! Кмета тут не...   17.12.2004 - 16:08
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему
11 чел. читают эту тему (гостей: 11, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 22.06.2025 - 17:33