Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Некоторые замечания по статье "ЛЛУУ", сомнения по поводу критики Вайсброта
Daventry
сообщение 17.11.2004 - 20:29
Сообщение #1


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Ув. Татьяна и все, кому интересна эта тема.
Начать обсуждение я бы хотел с ложки меда. Присоединяюсь ко всем кто оценил по достоинствву титанический труд Татьяны по сравнению различных переводов Сапковского. Спасибо.
Тем не менее, после прочтения статей, и практически всей информации, что есть на сайте correctura, вырисовываются некоторые сомнения и спорные моменты. Сразу оговорюсь, что я бы не хотел затрагивать переводы Анонима и Лося, как совсем/не вполне профессиональные и не очень-то заслуживающие внимания.
Первый вопрос. В каком виде у Вас исходные тексты? По косвенным признакам у меня сложилось мнение, что Вы пользуетесь отсканированными текстами, скаченнымми из Инета. Если это так, то замечания Ваши к переводу становятся совсем спорными. Поскольку Вайсброт, как официальный переводчик наверняка (~ со 95-ти %-ой вероятностью) пользовался авторским вариантом.
И существенно разный перевод некоторых моментов может быть вызван именно разницей в первоисточниках.
Второе. Скорее пожелание. Если конечно это не слишком Вас затруднит. Приводить везде подстрочник, а не только в тех местах, которые Вы критикуете. Вы много раз подчеркивали, что даете именно подстрочник, а не свой вариант перевода. А это кое-где не соответсвует действительности, если не согласны, могу привести примеры.
Третье. Просьба. Комментарии хотелось бы видеть более развернутыми, т.к. не везде вполне понятно, почему с Вашей точки зрения, перевод некорректен. Нужны ли и здесь примеры?

И наконец, немного конкретики.

nadgryza надкусывает обгладывает

Согласен, "обгладывает" - не вполне соответствующий перевод. Но вариант "надкусывает" тоже не очень-то удачен. Если это подстрочник, то вопроса нет. Если же это, предлагаемый Вами вариант, то не согласен, возникает ассоциация с надкусыванием яблока, а это как-то не вяжется со страшным монстром. Не лучше ли будет звучать "надгрызает"?

omdleniu обморока беспамятства

Обморок и беспамятство - если и не вполне синонимы, то очень близкие по значению слова.

Из словаря Даля:
Беспамятство ср. - свойство беспамятного, а также
- состояние человека, лишенного памяти, т. е. чувств и сознания, не
помнящего себя; обморок, столбняк, одурение.

Вообще-то вопросов и замечаний у меня многою, но не писать же в самом деле целую статью smile.gif.
Думаю, для начала разговора достаточно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Daventry
сообщение 16.12.2004 - 13:19
Сообщение #2


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Vezir

Ну почему же, я понял Вашу мысль. Но категорически не согласен. Мы сходимся только в определении "физики" шипения и свиста. А вот против перехода шипения в свист в результате резонанса, я возражаю. Для резонанса нужно: а) два источника колебаний, б) колебания первого источника должны быть достаточно длительными, чтобы вызвать в другом источнике колебания той же частоты. А) Что там в корчме могло войти в резонанс с мечом? Б) Выхватывание меча процесс быстрый. Явно, это чистой воды теоритезирование. Ну какой может быть резонанс в реальной жизни при вытаскивании меча? Только чисто теоретически такая возможность не исключена, но, как говорится, вероятность - исчезающе мала.
Ну, предположим, пусть так, резонанс вдруг откуда-то взялся. И выделилась (увеличилась амплитуда) более высокая частота из частот шипения, но и в этом случае свиста не получится, останется то же шипение, окрашенной несколько другим тоном. Почему? Да потому, что особенность человеческого слуха такова, что высокие частоты не в состоянии "забить" низких, а низкие легко забивают высокие. Обратите внимание, в оркестрах "высоких" инструментов всегда гораздо больше "низких": на 10 скрипок - 1 контрабас (например). Если у вас дома поют, а за окном работает отбойный молоток, то это молоток легко заглушает пение. И наоборот. Никакой хор за окном не в состояний заглушить работающую в комнате дрель. Вы будете слышать и хор и дрель, не только один хор.
Почему же в реальной жизни при вытаскивании меча может измениться звук от скрежета к свисту? Не из-за резонанса! А потому, что изменяется частота колебаний источника. Сначала меч контактирует со всей внутренней поверхностью ножен, затем, по мере вытаскивания, поверхность трения уменьшается и меч начинает все больше взаимодействовать с воздухом. И на последнем этапе меч уже просто движется по воздуху, вызывая напрямую его колебания. Т.е. "свист" - в чистом виде. Сюда еще нужно прибавить постепенное увеличение (как правило) скорости движения меча, в результате этого увеличения повышается частота колебаний - переход более низкого звука в более высокий.
С физикой все. wink.gif Переходим к прикладным навыкам. Геральт - профессионал высочайшей квалификации. Неужели у него могли так "заржаветь" ножны, чтобы меч издавал какое-то шипение (скрежет)? Нет и нет! И меч и ножны у него блестят. И звук получается чистый и высокий.
И наконец-то - лингвистика. wink.gif Обдумывая вопрос, я, естественно, покопался в Инете. Не люблю я цитат, но это высказывание меня просто поразило своей парадоксальностью. Может, это только мне так показалось? Кстати, это определенное подтверждение моего предположения о звуках "ш" и "с". Думаю, Татьяна, как профессионал, просто обязана smile.gif высказаться.
QUOTE
И. Бодуэн де Куртене : «О смешанном характере всех языков»(1)
(вступительная лекция, С.-Петербургский университет, 21-е сентября 1900 г.)
...
В незначительной группе резьянских говоров имеются основные особенности, которых никоим образом нельзя объяснить, не допуская постороннего, неславянского влияния. В областях словацкой, чешской и польской есть особенности, напоминающие собою особенности угро-финской отрасли языков. Таковы, между прочим, однообразное ударение, закрепощенное за известным слогом фонетического слова (за слогом предпоследним, как в польском, или же начальным, как в словацком и чешском), свойственное всем этим трем областям, и затем смешение согласных «шипящих» ш, ж, ч и «свистящих» с, з, ц в пользу этих последних, замечаемое в большинстве говоров польской языковой области.
...
Неспособность произносить (выделенно мною) «шипящие» согласные, свойственная прежде всего большинству польских говоров, повторяется тоже на финской почве, у западных финнов (эстонцы, суоми и т. п.), а не подлежит сомнению, что в прежние времена финские поселения распрострянялись гораздо более к западу, и весьма вероятно, что известная часть финского племени жила вперемешку с северо-западными славянами.
...

И еще цитата о близости щелевых согласных и просхождении их от одного начального звука.
QUOTE
Ярослав Кеслер
ЧАСТЬ II. ПУТЕШЕСТВИЕ В СЛОВАРЬ
1. О ЯЗЫКОВОМ "ДРЕВЕ ПОЗНАНИЯ"
...
Диссимиляция начального "х" происходила под явным воздействием иудеоэллинского языка, поскольку праславянское и иудеоэллинское "х" относятся к совершенно различным корням. В связи с этим начальное "х" потеряло информативность и в ряде случаев полностью исчезло и в германских языках: ср. русск. хлеб, англ. loaf, нем. Laib. В некоторых случаях оно частично ослабилось до "h", например, холм, англ. hill, нем. Holm; англ. holm, швед. holmе -"островок", но швед. kulle - "холм". В большинстве же случаев эволюция первоначального "х" привела к реализации ряда - (х) - ш - (ц) - с - (с)к - (щ) - ч: ср., например, русск. щит, защита, а также скит (отдельное прибежище), англ. shut, нем. Hut и Schutz, швед. skydd, англ. hut "хата, прибежище", швед. hytt - "отдельное помещение, каморка".
Из приведенного примера видно, что в современных германских, как и в славянских языках, существуют параллельно ряды однокоренных слов, (в данном примере, ск-/щ- = h-/ sk-, sh, sch), происходящих от начального "х".
...

Почему Вы не согласны? Отсутствие глагола, начинающегося с "ш" совершенно ни о чем не говорит. Я, ведь, ранее приводил цитату из польского толкового словаря. Это сами поляки утверждают, что syczec' - звук напоминающий протяжную артикуляцию "s" (заметьте, не "sz").
А Gwizd - еще один пример (посл. цитата), как "х" и ее звонкая пара "г" фонетически развивались в "с" - "свист". Тоже и с "шипением", в польском первоначальное "х" развилось в "s", а в русском в "ш".
По поводу опознаваемости "кукареканья", тоже не согласен. Зависит от близости языков. Если японец или, вообще, малазиец будет изображать петуха, то, думаю, мы с вами этого не поймем smile.gif. Или подумает, что это лягушка smile.gif.

Пока я отвечал, Вы дополнили "физическую" часть своего высказывания. И теперь мы с Вами еще в большем количестве моментов пересекаемся smile.gif.

Немецкое pfeifen тоже вполне укладывется в теорию фонетического развития языков из общего предка. Ъ-О-М-Б-П. Все согласные произошли от гласных. Если хотите, я дам ссылку, откуда я взял вторую цитату.
Неужели похоже, что я не признаю экспертных оценок? Если бы было так, я бы вообще ни о чем не спрашивал Татьяну. Я доверяю ей именно как эксперту (и ее золовке). Но это мой подход: "любое утверждение должно быть обоснованно". Заметьте, там, где дело касается профессиональных лингвистических знаний, я почти не спорю. Я спорю, когда в дело вступают "личные" пристрастия, либо "личностное" восприятие того или иного фрагмента.
Еще пример. Лобачевский не захотел "поверить" аксиоме о непересекающихся параллельных прямых. И что мы имеем сейчас? Да то, что Эвклидова геометрия - это всего лишь частный случай более общей геометрии Лобачевского.
Кстати, по поводу, субъективных оценок. Я хотел предложить Татьяне какие-то спорные вопросы задавать на польском форуме. Если народ откликнется, то будет какая-то статистика восприятия носителями языка. Не экпертная оценка, а именно "личное" воприятие определенного круга людей, любителей Сапковского.
Собственно, я хотел закончить с пунктами, пока Татьяна занята. Практически все это старые вопросы, которые уже обсуждались.
26) Закрыто.
27) Закрыто. Но остался прилегающий вопрос с pla_drowac'.
28) Закрыто.
На этом - все.
З.Ы. Упырицу/стрыгу/??? пока оставим в стороне. Это вопрос не для двух фраз smile.gif. Вернемся, когда закончим с пунктами. А ведь их то, незакрытых, осталось всего ничего - пара-тройка smile.gif.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Daventry   Некоторые замечания по статье "ЛЛУУ"   17.11.2004 - 20:29
- - corrector   Равно уважаемый Daventry! начну с того, что я ...   17.11.2004 - 22:57
- - Daventry   Больше мн.ув. corrector. На отсутствие терпения н...   18.11.2004 - 10:18
- - Vezir   1) Татьяна учитывает возможность искажений в элект...   18.11.2004 - 14:00
- - Daventry   Re Vezir То что она учитывает возможную разницу в...   18.11.2004 - 15:20
- - corrector   Уважаемые собеседники! не разгоняйтесь с обсуж...   18.11.2004 - 17:51
- - Vezir   Ладно, пока Татьяна отсутствует , ограничимся уже...   18.11.2004 - 21:39
- - Daventry   Есть у меня возражения, но давай пока притормозим ...   19.11.2004 - 09:53
- - corrector   Спасибо, что подождали. Просто дела на работе зава...   20.11.2004 - 23:05
- - Vezir   "Kro’lewna, niech ja_ zaraz udusi" - ...   21.11.2004 - 02:26
- - Daventry   Если позволите, то я буду обращаться к обоим. Т.к....   22.11.2004 - 21:01
- - Vezir   "палящей боли". "Жгучей", и пр...   22.11.2004 - 23:01
- - corrector   полностю согласна с Вашим определением подстрочник...   22.11.2004 - 23:18
- - corrector   черт, я опять начала писать первой, а закончила по...   22.11.2004 - 23:20
- - corrector   QUOTEДолжен сказать, что, несмотря на то, что со м...   22.11.2004 - 23:22
- - corrector   QUOTE(Vezir @ 21.11.2004 - 01:26) Надо бы зам...   23.11.2004 - 18:56
- - Daventry   Re Vezir Есть выражение "под палящим солнцем...   23.11.2004 - 20:26
- - Vezir   2 Corrector Поскольку мое "чувство польского ...   23.11.2004 - 23:04
- - corrector   ух! постараюсь на этот раз выражаться покороче...   23.11.2004 - 23:21
- - corrector   2 Vezir: QUOTEВ "палящей боли" я по-преж...   23.11.2004 - 23:27
- - corrector   2 Daventry: ага, посьба: когда начнете разбирать д...   23.11.2004 - 23:53
- - Vezir   QUOTE(corrector @ 23.11.2004 - 22:27) 2 Vezir...   24.11.2004 - 11:13
- - corrector   2 Vezir: аргументация принята.   24.11.2004 - 15:46
- - Daventry   Vezir И не только о русском, категоричность сужде...   24.11.2004 - 19:41
- - corrector   QUOTEСундучок мне представляется размером чуть бол...   24.11.2004 - 20:07
- - Vezir   2 Daventry Отношение к авторитетам, в принципе раз...   25.11.2004 - 12:09
- - Daventry   corrector Пока не считаю разговор оконченным, ран...   25.11.2004 - 20:17
- - corrector   QUOTEВ любом языке (в том числе и в польском) дост...   25.11.2004 - 21:40
- - corrector   QUOTEpewnie je masz Насколько я знаю, в русском я...   26.11.2004 - 12:11
- - Daventry   corrector Наконец то нашел! Привожу только по...   26.11.2004 - 12:46
- - Daventry   corrector Конечно, к блузке. Попробую сделать раз...   26.11.2004 - 16:15
- - corrector   ага, теперь понятно, почему у нас с Вами разноглас...   26.11.2004 - 16:25
- - corrector   о блузочке. если сделать грамматический разбор ...   26.11.2004 - 16:34
- - Daventry   corrector Вот что значит НЕТ контекста. Но я пред...   26.11.2004 - 18:41
- - Daventry   Кошмар, я не вынесу все это редактировать, что за ...   26.11.2004 - 18:48
- - corrector   QUOTEОчаг? в лесу? на поляне??? Считаю, что: ...   26.11.2004 - 19:41
- - corrector   ПОПРАВКА/ УТОЧНЕНИЕ К ПОСЛЕДНЕМУ ВЫСКАЗЫВАНИЮ Сорр...   26.11.2004 - 23:11
- - corrector   QUOTEИ когда Вы очень удивились моему предложению,...   26.11.2004 - 23:16
- - Daventry   corrector Могу, но не буду. Шутка. Ох, строги Вы ...   29.11.2004 - 12:38
- - Daventry   Vezir, corrector Закинул - завел. В принципе, я ...   29.11.2004 - 14:11
- - corrector   Daventry. на все-все отвчу, но лишь вечером (загру...   29.11.2004 - 14:51
- - Vezir   Насчет закинул-завел. Но, думаю, Вы согласны, что ...   29.11.2004 - 14:57
- - Daventry   corrector najedzona po ostatniej pel'ni Кате...   29.11.2004 - 16:01
- - Daventry   corrector Но это же не новые темы, это продолжени...   29.11.2004 - 17:13
- - Daventry   corrector Собственно по этой статье у меня все. О...   29.11.2004 - 18:26
- - corrector   Daventry Да нет, я вообще эту ошибку выделила то...   30.11.2004 - 01:31
- - corrector   QUOTEУдалось Вам поколебать мое отношение к Вайсбр...   30.11.2004 - 01:34
- - corrector   Внимание! Тоже хотела бы подвести черту, отве...   30.11.2004 - 21:48
- - Daventry   corrector Ну, никак обсуждение не хочет заканчива...   1.12.2004 - 13:56
- - Vezir   Daventry, Вы тут единственный пока, кто прочитал N...   1.12.2004 - 14:36
- - Daventry   Vezir Нет, на польском я не осилил. Начало просто...   1.12.2004 - 15:58
- - corrector   Очень коротко, потому что комп чужой и клава разле...   1.12.2004 - 18:54
- - Vezir   ".. ссылок бы желательно поменьше в статьях.....   1.12.2004 - 21:44
- - Daventry   Попробую поподробней объяснить. Хоть это и небольш...   2.12.2004 - 12:00
- - Vezir   Привычка все-таки дурная - без нее я бы больше чит...   2.12.2004 - 15:04
- - Daventry   corrector plądrować - может, все-таки в...   2.12.2004 - 15:16
- - Daventry   Vezir Про стек. Согласен. Я несколько преувеличил...   2.12.2004 - 15:31
- - corrector   dorvalas' do kompa, k sozhaleniju bez russkogo...   2.12.2004 - 23:10
- - Daventry   corrector Посыпаю голову пеплом. Конечно, до боя....   3.12.2004 - 10:56
- - corrector   Daventry Тоже желая подвести итоги разбора статьи ...   3.12.2004 - 16:48
- - corrector   QUOTE".. ссылок бы желательно поменьше в стат...   3.12.2004 - 16:53
- - Daventry   corrector Навскидку, есть у меня еще пара аргумен...   3.12.2004 - 18:39
- - Daventry   Спасибо за "меч", везде исправил. Стыдно...   6.12.2004 - 20:43
- - corrector   QUOTEПраво же, не стоит так близко к сердцу приним...   6.12.2004 - 21:59
- - Vezir   2 Daventry Про "chodzi". В принципе, это...   6.12.2004 - 22:54
- - Daventry   Vezir Нет спору, разница ускользающая . Но я, вед...   7.12.2004 - 11:41
- - corrector   QUOTEв) w miare_ dokl'adny, a o to chodzil...   7.12.2004 - 14:22
- - Daventry   corrector Другого перевода (не Вайсброта) саги о ...   7.12.2004 - 14:49
- - Daventry   corrector Доходчиво. Спасибо. И как раз, соответс...   7.12.2004 - 15:05
- - corrector   Daventry знаете, за что я Вам еще признательна? за...   7.12.2004 - 15:29
- - Daventry   Saljut Przepraszam, bardzo zle umiem (umieje?) po...   7.12.2004 - 18:29
- - Daventry   corrector 5) Сдаюсь. Вывод: Вайсброт не прочувст...   7.12.2004 - 20:38
- - corrector   ad 5)QUOTEВывод: Вайсброт не прочувствовал оригина...   7.12.2004 - 21:53
- - corrector   QUOTEbynajmnie odebrac snikers'a z nia. а что ...   7.12.2004 - 22:19
- - Vezir   Я тоже не сразу понял, что "snikers" - э...   7.12.2004 - 22:42
- - corrector   QUOTEЯ тоже не сразу понял, что "snikers...   7.12.2004 - 23:22
- - Vezir   Ну что ты, я не вгоняю себя (тем более других) в к...   8.12.2004 - 11:19
- - Daventry   Нет бы поддержать человека, сразу в краску вгоняет...   8.12.2004 - 14:28
- - Vezir   2 Daventry 1) Говоря про "безграмотность...   8.12.2004 - 14:56
- - Daventry   Специфика работы не позволяет сесть и ответить в о...   8.12.2004 - 15:20
- - Daventry   11) Да, убедил. 12) Закрыто. 13) Закрыто. 14) Закр...   9.12.2004 - 09:59
- - corrector   Ребята, я душой с вами, но времени нет катастрофич...   9.12.2004 - 20:18
- - Daventry   Ок. Только, скорее всего, послезавтра. Т.к. у нас ...   12.12.2004 - 22:35
- - corrector   Итак, иду по порядку. насчет pla_drowac' еще н...   13.12.2004 - 22:05
- - Vezir   Извини, если непонятно, мне надо было упомянуть ин...   13.12.2004 - 23:13
- - Daventry   По поводу разговорности. Собственно у меня никогда...   14.12.2004 - 18:41
- - Vezir   Daventry, Татьяна извиняется, у нее на работе сейч...   15.12.2004 - 01:01
- - Daventry   Нет вопросов. А я пока попробую закончить с пункта...   15.12.2004 - 18:10
- - Vezir   2 Daventry. О, здорово, лингвистический форум плав...   15.12.2004 - 22:25
- - Vezir   Для резонанса нужен источник и резонатор. Резонато...   16.12.2004 - 14:39
- - Daventry   Vezir http://miresperanto.narod.ru/aliaj_lingvoj....   16.12.2004 - 15:30
- - corrector   QUOTEпольский мат - действительно заимствован из р...   16.12.2004 - 20:06
- - corrector   QUOTEГлагол "шипеть". Для русского такой...   16.12.2004 - 20:53
- - Vezir   2 Corrector Эти физические рассуждения, возможно, ...   17.12.2004 - 10:46
- - Vezir   Кстати, пример с ложкой не очень удачный, т.к. в э...   17.12.2004 - 14:24
- - corrector   QUOTE(Vezir @ 17.12.2004 - 09:41)2 Corrector ...   17.12.2004 - 15:33
- - corrector   еще одно меня смущает: в тексте ведь не "за.....   17.12.2004 - 15:38
- - corrector   QUOTEИз словаря: syczec' ... sykac' ... 1....   17.12.2004 - 15:54
- - Vezir   А бог знает, какие бывают ножны! Кмета тут не...   17.12.2004 - 16:08
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему
12 чел. читают эту тему (гостей: 12, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 22.06.2025 - 17:41