11) Да, убедил.
12) Закрыто.
13) Закрыто.
14) Закрыто.
15) Согласен, ни в коем случае не должен.
16) Закрыто.
17) Закрыто.
18) Закрыто.
19) См. п. 3.
20) Закрыто.
21) Сижу и 15 мин. думаю, затевать ли дискуссию или нет. Подумал еще и решил быть последовательным. Раз вчера - нет, то и сегодня не буду. Но ремарку сделаю (не приглашая к обсуждению).
"Действие, не увенчавшееся успехом" - вот именно. "Рассказывали": а) не все рассказали (не в полном объеме) б) не закончили рассказ (не дорассказали).
"Рвался": а) хочет вырваться (Ваша позиция) б) вырывается (действие в процессе, уже началось). Например: он рвется к Вам на прием. Я так понимаю, что человек не просто потянул руку к ручке двери, чтобы войти, а уже активно ее дергает и вырывается из рук, висящих на нем охранников .
Вопрос закрыт.
22) Что ж, давайте еще поговорим. Пример Ваш некорректен. На лестнице стрыга именно повернулась. Не помню уже, в который раз я подчеркиваю слово многозначность. "Он взял ее руку (кисть) и съел" Да не рука это была, а виноград! Не понимаю, почему Вы спорите, Вы же лучше меня знаете, что слово zakrecic sie многозначное. Я не берусь со стопроцентной уверенность утверждать, что Ваше "повернулось" ошибочно, просто я склонен, в данном случае, согласиться с переводчиком. В -надцатый раз не буду повторять обоснование "закружилась". Последный пример: "от сильного удара его аж закрутило". Вот такой я и вижу стрыгу - хаотично вращающуюся и шатающуюся.
23) Закрыто.

Ребята, я душой с вами, но времени нет катастрофически, а написать надо много. Давайте так: я вам на выходных ответ сочиню по всем-всем неотвеченным вопросам, а вы его в понедельник прочитаете. Идет? сорри.

Ок.
Только, скорее всего, послезавтра. Т.к. у нас в стране завтра третий подряд выходной.

Итак, иду по порядку.
насчет pla_drowac' еще не выяснила, сорри.

насчет нету, тута, местов - оказалось, что стилизация на просторечие в данном фрагменте все-таки есть. это по предварительным данным. просто то, что я принимала за историческую стилизацию, в данном примере имеет еще одну функцию.
Маленькое пояснение. Когда-то мне уже задавали подобный вопрос, поэтому воспользуюсь готовый ответом (сокращенным).
2) Скажите, а передаётся ли вообще в польском языке "неграмотность" или
"низкий" ситль речи? И если да, то каким образом?
Например как в русском :
тут -- тута
негодяй -- шпана и т.п.

Конечно, передается! В основном так же, как и в русском языке: слова с соответствующей стилистической окраской, а также ошибки в склонении и произношении некоторых слов.
Существует еще один способ: это использование говоров и диалектов. (...)Считается, что на диалекте в повседневной жизни говорят именно люди простые, не очень образованные.
(...)
Но если рассматривать конкретно произведения Сапковского, то там вопрос с диалектными формами не так прост. Дело в том, что Сапковский часто использует их не для создания "низкого стиля", а для легкой стилизации на старопольский, используя то, что в диалектах сохраняются разные устаревшие слова и формы.
но этот вопрос мне еще предстоит подробно обсудить со своей бесценной золовкой, что произойдет недели через две, когда она приедет на праздники. за остальные примеры пока ручаюсь. . так что спасибо Вам, Daventry, еще раз. именно Ваше (очередное) сомнение заставило меня перепроверить этот фрагмент ЭН-тый раз, и вот тут-то меня и ожидал сюрприз.. Надо будет это место соответственно отредактировать.

jak ich kto posczuje - если вместо ежели - согласна. насчет бОльшейуверенности в высказывании - попрошу еще минуту на размышления.
анекдот в тему:
Туристы спрашивают бацу (старший пастух, популярный персонаж польских анекдотов):
- Баца, что вы делаете, если у вас есть свободное время?
- Сижу и думаю.
- А если у вас нет свободного времени?
- То только сижу.

niejedno widzial'em - согласна, должно быть многое

с a o to chodzil'o разобрались.

zalez'nie od humoru zapewne - согласна, надо заменить "видать" на "наверное" (Видать, Вайсбротовский перевод повлиял. ).

насчет просто-попросту - объяснения Везира меня вконец запутали. . я бы все-таки оставила "просто" и не выделяла бы это как ошибку, пока чисто интуитивно, буду консультироваться. вопрос пока висит.

обморок - беспамятство - слабость - насчет слабости еще проконсультируюсь. Если окажется, что omdlenie понимать надо именно как "слабость", то тогда у переводчика тем более ошибка, так как от слабости до беспамятсва еще дальше.

об учебниках: О! Станислав Кароляк! работала я с одним его учебником-пособием по русскому языку, в самом начале моей карьеры. Доверяйте смело. мощная вещь!

несомненно. интересная мысль пришла мне в голову (но это чисто академический интерес, поверьте!): если бы я просто ответила: "Нет, Daventry, Вы не правы. Здесь много писать, но поверьте - Вы не правы" - удовлетворил бы Вас такой ответ? с одной стороны вопрос доверия (а ведь во многих местах мне пришлось с Вами согласиться!), с другой - экономии времени.
Нет, Вы не правы. Итак,
ШАГ ПЕРВЫЙ: pewnie, zapewne выражают как раз НЕбольшую дозу уверенности (причем первое - в зависимости от контекста).
ШАГ ВТОРОЙ: Видите ли, вы взяли однокоренные слова. Но в данном случае ошибкой было бы судить, что все они обозначают равную степень уверенности.
возьмем пример из русского языка: слова наверное и наверняка, верно, вероятно и невероятно.
чувствуете, к чему я веду?
ШАГ ТРЕТИЙ: а теперь рассмотрим следующие примеры:
1) мы, наверное, заблудимся в чужом городе.
2) мы наверняка заблудимся в этом лабиринте!
3) - У него не голова, а дом советов!
- это верно!
4) Его все еще нет, верно, заблудился.
5)Он опаздывает. Вероятно, задержался на работе.
6)- К 2005 году уровень мирового океана поднимется на 128 метров.
- Невероятно!
я специально давала разные контексты, чтоб было видно, что и в русском языке вопрос значения данных слов сильно зависит от контекста.
ШАГ ЧЕТВЕРТЫЙ: а теперь рассмотрим приведенные Вами примеры из польского. все они - правда, но не ВСЯ правда

Рассмотрим два случая использования этого слова:
1) Pewnie, z'e nikomu nie powiem!
Pewnie, z'e porozmawiam z szefem o podwyz'ce!
- ale zrobisz to dla mnie? - No pewnie!
В данном случае Pewnie как бы замещает целое главное предложение: "это само собой разумеется", "это не подлежит сомнению" etc. Без этого слова зависимое предложение (или его остальная часть) останется висеть в воздухе.
2) chmurzy sie_, pewnie be_dzie padac'.
- Dl'ugo go nie ma. - Pewnie w ogole nie przyjdzie.
Pewnie juz' pan wie, co chce_ powiedziec'.
В этом случае слово Pewnie является - как мы бы сказали - "вводным словом" (напоминаю, что по-польски вводные слова не обязательно должны быть выделены запятыми!). Выбросите его из предложения - и пропадет только модальность неуверенности.
В первом случае слово Pewnie выражает довольно большую уверенность, во втором - соответствует русскому "наверное", "может", "возможно" etc. степень предположения - примерно 50%-50%, колебаться будет в зависимости от контекста, интонации и т.д.
см. выше пкт 1)
Не путайте "pewnie и na pewnо! см. выше примеры с наверное и наверняка.
- к этому времени, я думаю, вопросов остаться уже не должно.
Конец урока польского языка.


сначала об этом. По-моему, Вы не правы, представляя значение глагола несов.в. как "не в полном объеме" или "не дорассказали". Я вижу еще как минимум один вариант понимания глагола "рассказывали": "я слышал об этом несколько раз: были разные люди, каждый из которых рассказывал мне в свое время о том, что произошло в трактире". потому что иначе получится, что предложение "Знаю. Тетки мне рассказывали, как познакомились мои родители" будет обозначать, что рассказали не все или недорассказали. , а предложение "Нет, они не виделись - говорили по телефону" - что "они" чего-то не договорили. (?)
моя позиция - и а) и б).
так в том-то и дело! дергает и вырывается (оба - несов.в.), а не ВЫрвался (сов.в.) из рук охранников и уже в кабинете (действие "рваться на прием" закончилось.)
извините, но я не понимаю Вашего сомнения. это ведь разница как бежал-прибежал, нес-принес и т.п.

повернулась-закружилась.

да я ведь не отрицаю многозначности! Откуда Вы это взяли?
просто в моем восприятии, в тексте в обоих фрагментах описывается то же действие. доказать не могу. просто вижу "глазами души моей" при чтении.
Кстати, золовка сказала "повернулась" (скребу по макушке). Ребята, я этот вопрос выясню окончательно (для себя, по крайней мере) при встрече с ней - будет и удобнее и быстрее, чем на чате, ок? Оставим пока этот вопрос висеть.(скоро у нас будет целый Windows )

на что-то забыла ответить?

Извини, если непонятно, мне надо было упомянуть интонацию, а то я написал, действительно, туманно. Тут, как в китайском, интонация, ударение меняет смысл.

"Просто":
1) "Только" - о простоте плана из 1 пункта.
Употребление: "надобно ее прикончить просто" - УДАРЕНИЕ НА СЛОВЕ "ПРИКОНЧИТЬ".
Смысл: "только прикончить, и ничего больше не надо." Ограничительная частица.
2) "Без затей, усложнений" - о простоте процедуры, решающей задачу. (сложность выполнения)
Употребление: "надобно ее прикончить просто" - УДАРЕНИЕ НА СЛОВЕ "ПРОСТО".
Смысл: "прикончить простым способом." Наречие.
3) "Всего-то, делов-то, элементарно" - о простоте решения всей задачи.
Употребление: "надобно ее прикончить, просто" - ПАУЗА МЕЖДУ "ПРИКОНЧИТЬ" И "ПРОСТО".
Смысл: "надо только прикончить, и это не сложно". Предикатив. (Включает значение 1 и 2. Не сложно и потому еще, что "только".)


"Попросту":
1) "Только" - о простоте плана из 1 пункта.
Употребление: "надобно ее прикончить попросту" - УДАРЕНИЕ НА СЛОВЕ "ПРИКОНЧИТЬ"
Смысл: "только прикончить, и ничего больше не надо." Ограничительная частица.
2) "Без затей, усложнений" - о простоте процедуры, решающей задачу.
Употребление: "надобно ее прикончить попросту" - УДАРЕНИЕ НА СЛОВЕ "ПОПРОСТУ".
Смысл: "прикончить простым способом.". Наречие, разговорная форма.

Вот и все, о чем я хотел сказать.

По поводу разговорности.
Собственно у меня никогда и не было сомнений (странно, что вообще, кто-то задает такие вопросы), что в польском, как и в любом другом языке есть и разговорная речь и грубые выражения. Просто я хотел узнать у Вас, как бы данный конкретный диалог выглядел бы на польском разговорном. Но раз Вы говорите, что в оригинале уже присутствует стилизация, то тогда я просто подожду Вашего окончательного вывода.
Попутный вопрос, не в тему, польский мат - действительно заимствован из русского? Не так давно на одном из форумов (польских) встретил слово и просто глазам не поверил, только концовка "сь" была заменена на "s'cie". Но модератор почему-то не забил слово звездочками. Ну, это так, для общего развития. Просто, да или нет?
Po prostu.
Vezir, по-моему привел вполне исчерпывающую справку, Вам осталось принять решение. Хотя, мне тоже кажется, что надо все оставить, как есть и закрыть вопрос. Попутно. В выходные перечитал рассказ и начало одной повести Лема и соответственно перевод Вайсброта. Если специально обращать внимание, то po prostu и pewnosc (вернее, образованные от нее) встречаются довольно часто. Из 7-8 случаев только один раз встречается перевод, как "попросту" и то, потому, что в тексте так прямо и говорится: "попросту, грубо говоря", т.е. явно применено грубоватое выражение. В остальных случаях применяется "просто", либо синонимы с перефразированием предложения. И похоже, что перевод, кое-где переходящий в изложение (но не часто) - это "фирменный" стиль Вайсброта. Хотя, если уж я иногда вижу такие места, то Вы наверняка в пух и прах бы разнесли весь перевод . Это уже больше к теме "свобода переводчика". А тема это тоже интересна и далеко неоднозначна.
Раза в три больше еще хочется написать, но сегодня уже нет времени. Завтра продолжим обсуждение, pewnie

Daventry, Татьяна извиняется, у нее на работе сейчас настоящий завал, так что возможна задержка с ответом.

Нет вопросов.
А я пока попробую закончить с пунктами.
pewnie

Что-то это напоминает. "Я нашел удивительное доказательство, но на полях мало места, чтобы его приводить." А потом все человечество 200 лет мучается, доказывает, а доказав, приходит к выводу, что Ферма не мог доказать таким методом, значит, либо его доказательство было ошибочным, либо разыграл всех и не было у него никакого доказательства.
А серьезно, то не поверил бы. И вопрос не в доверии. Опыт показывает, что даже самым авторитетным источникам свойственно ошибаться (по разным причинам). И если я где-то "сэкономил" время и принял на веру, то потом это часто выходит боком. Но, но и но, все время приходится экономить это чертово время и идти на компромис и принимать на веру. И тем не менее, хочется, чтобы таких моментов было меньше, хочется разобраться основательно.
Полагаю (с большой долей уверенности), что с "pewnie" я, с Вашей помощью, разобрался.
21) Я же сказал, что вопрос закрыт. Будем экономить время для более важных вопросов.
22) Подведем итог. Понятно, что Вы не с многозначностью несогласны, Вы отметаете допустимомть второго значения в данном фрагменте. Но в защиту своей точки зрения аргументов не приводите. С другой стороны, я обосновывал не только допустимость, но и большую (очень большую) вероятность того, что упырица именно закружилась/завертелась. Что будем делать? Ждать золовку, считаю, в данном конкретном случае - не выход. Как филолог она несомненно подтвердит, что у глагола "zakrecic sie" два значения. А мы с Вами в этом и не сомневались. Подтвердит, что теоретически возможен и тот и другой вариант. И это не вопрос. И, наконец, выберет вариант, который ей больше нравится. А вот это и не является аргументом.
Реальная быль. Когда Абрикосов впервые показал Ландау свою теорию сверхтекучести, тот не просто отмахнулся, а чуть ли не высмеял его. Через некоторое время Ландау показывает Абрикосову статью в зарубежном журнале:
- Что же Вы, батенька? Вот же решение нашей проблемы.
- Это решение я Вам показывал год назад.
- Не может быть, Вы мне показывали какую-то ерунду.
Абрикосов приносит свои тетради ... Немая сцена.
Посему, чтобы привлечь Вашу золовку в качестве эксперта не по филологическому вопросу, нужно знать ответы на несколько вопросов.
1. Насколько ей интересен Сапковский вообще?
2. Насколько интересен данный конкретный рассказ?
3. Насколько ей интересны, вообще, проблемы с которыми Вы к ней обращаетесь?
Другими словами, вникает ли она глубоко в существо вопроса или бросает профессиональный взляд и через 30 сек. дает ответ?
Мне бы не хотелось, чтобы Вы как-то с обидой восприняли эти слова (за себя ли или за золовку). Это просто мои сомнения.
23) Закрыто.
24) Закрыто.
25) Вот он наконец-то интересный вопрос.
Прочитал вашу переписку и вот мое мнение. Собственно, я и раньше стоял за "свистнул" и сейчас - тоже самое. Ассоциации, как можно было увидеть в процессе обсуждения всей статьи - дело ненадежное и по сути - не аргумент. Вам кажется, что если меч свистит, то значит округляет губы и издает звук, как человек . У меня нет такой ассоциации. Ну и что? Это ведь ничего не доказывает. Предлагаю подойти более основательно и в том числе с точки зрения физики. Правда здесь я не согласен с Vezir'эм .
Звук - это колебания среды распространения (в данном случае воздуха), вызываемые колебаниями источника (в данном случае меча). В результате резонанса один звук в другой превратиться не может. Резонанс - это увеличение амплитуды колебаний (если речь идет о звуке, то это - увеличение громкости). Частота же остается неизменной. Чтобы изменилась частота звука, нужно, чтобы источник (меч) изменил частоту своих колебаний. Но давайте, чтобы уж совсем в дебри не лезть, упростим ситуацию. Считаем, что меч вытаскивался с постоянной скоростью и что ножны внутри имеют одинаковое качество поверхности. Тогда в процессе вытаскивания, однозначно, возникнет только один (качественно) звук, т.е. частота его постоянна. Так какова же его частота? Это шипение или свист? Свист - это чистый звук (как гласные), фактически состоящий из одной частоты. Шипение - это, во-первых, более низкая (по сравнению с согласными) превалирующая частота, а во-вторых, частот в согласных несколько (много), т.к. согласные звуки, это фактически часть (частотная) шума, а в шуме в равной пропорции намешаны все частоты. Кстати, при обработке звука на компьютере, даже на глаз очень легко отличить гласные звуки от согласных. Я еще вас не усыпил ? Тогда перейдем от физики к лингвистике .
Предлагаю на ваш суд такие логические построения.
Но сначала отступление. Когда-то прочитал интересное сопоставление, как звуки разных животных передаются носителями разных языков. Не помню уже, ни конкретно языки, ни конкретно животных. Помню только , что у кого-то петух "говорит" ки-ки-ри-ки , а у китайцев собака не рычит, а что-то другое делает, т.к. у них нет звука "р". Но вывод совершенно однозначный, что, ни мы иностранцев не поймем (или будут трудности с пониманием), ни они - нас, если начнем изображать животных. А все почему? Да потому (естественно, это не единственная причина), что фонетическая база языков разная и чем "дальше" языки друг от друга, тем более непохожие (для носителей языков) звуки издают животные.
Глагол "шипеть". Для русского такой звук издает змея: шшшшшш. Вполне возможно отсюда и происхождение самого глагола.
Глагол syczec'. Здесь мне видится два варианта: или для поляка змея издает звук "сссссс" (что и для нас вполне "на слуху"), но никак не "шшшшш" или глагол произошел от какого-то другого "источника" (не змеи).
Из словаря:
syczec' ...
sykac' ...
1. "wydawac' gl'os, dz'wie_k przypominaja_cy przecia_gl'a_ artykulacje_ gl'oski s; wydawac' syk"
Spo'l'gl'oski sycza_ce «spo'l'gl'oski s i z»
Таким образом, Сапковский, однозначно хотел показать, что меч издал звук "с", а не "ш". А "с" хоть и не гласный звук, но тоже существенно отличается от "ш". Частота у него выше и относится к свистящим, а не к шипящим.
А посему, "свистнул" (точнее было бы "засвистел") - самый что ни на есть наилучший адекватный и подходящий перевод.
С наилучшими пожеланиями, на сегодня все у меня.

2 Daventry.
О, здорово, лингвистический форум плавно перетекает в физический.

Вы не поняли, я ведь и сказал, что из-за резонанса выделяется один звук из смеси. (Когда это я писал про смену частоты?? Самоцитирование: "С точки зрения физики, свист - достаточно чистый звук, а шипение - более сложная смесь звуков. Когда источник усиливается, часто из смеси из-за резонанса выделяется 1 или несколько чистых звуков, и шипение превращается в свист." Вы написали точно, что и я. ) Если точней, то резонанс - это увеличение амплитуды колебаний при совпадении частоты колебаний с собственной частотой системы. Но причиной выделенности определенных частот может быть и не резонанс, а просто характерный размер неровностей на мече и ножнах. Когда меч движется быстрей, мелкие неровности пропускаются, и частот становится меньше. (Крупных неровностей мало, т.к. меч шлифованный.) Тогда свист "глухой", представляет собой смесь близких звуков, и его высота при увеличении скорости меча тоже увеличивается.

При движении предмета в воздухе, правда, источников звука может быть много: область сжатия, турбулентный слой, сам объект в резонансе. Соответственно, и определенная частота на фоне других выделяется по разным причинам: она зависит от размера области сжатия воздуха перед объектом, обтекания воздухом,.. А это уже определяется скоростью предмета, его формой, плотностью воздуха,... Ну ладно, это здесь непринципиально, только для полноты.

На самом деле, у меня был 1 объективный аргумент против "шипения" - это: "свист в рассматриваемом случае - звук выхватывания, а шипение - скорей, звук медленного вытягивания меча". Но, как отметила Татьяна, использован "длительный" глагол zasyczal. Так что я сделал вывод, что мое предпочтение больше субъективное. А поскольку звук, описываемый syczec', все-таки ближе к шипению, я и принял шипение.
О передаче звуков животных в разных языках я тоже читал.
Это интересная мысль: "Сапковский однозначно хотел показать, что меч издал звук "с", а не "ш". А "с" хоть и не гласный звук, но тоже существенно отличается от "ш". Частота у него выше и относится к свистящим, а не к шипящим." Если бы в польском был синоним, обозначающий шипение, и начинающийся с "ш", я бы с Вами моментально согласился. Но в польском свист обозначает слово s'wist, с более высокочастотным "ш". (Gwizd, как выпадающий из ряда, не учитываем.) Так что дистанция между свистом и шипением сохраняется. А вот о возможном "параллельном переносе", сдвиге в польском языке пары "свист-шипение" вверх по шкале частот может сказать только Татьяна.

Главное - не "как изображают свист и шипение", а - какие звуки будут приняты за шипение, а какие - за свист. Это разные вещи и разные "каналы": вход и выход. Несмотря на различие звуковых ассоциаций в разных языках, связанных с кукареканьем, на однозначную опознавамость кукареканья это никак не влияет.

Не удержусь, перейду от физики к биологии и семиотике. Опять отступление. У человека есть правое полушарие, где хранятся необработанные, raw-образы, и левое - с языковыми ассоциациями. Ясно, что количество вторых, в отличие от первых, не просто счетно, но даже конечно, хоть и очень велико - из-за ограниченных способностей мозга к манипулированию символьной информацией, используются только достаточно короткие слова. Тем не менее, этого хватает: просто в левом полушарии описывается только некоторая система подмножеств образов, зависящих от контекста (базис): "большое", "зеленое", "вкусное", "охота", "громкое", "ходить", и т.д. ... Пересечения этих подмножеств достаточно для решения большинства бытовых задач: "большой и толстый" (в контекстах: человек, подушка,...), "желтый, мягкий, пушистый, на 3-х ногах и мяукает" (кот-инвалид ),...
Когда их все равно не хватает, есть 2 пути:
1) Изобретение новых слов и переосмысление старых. Например, а) "ген" - слово, обозначающее абстрактный образ, и заменяющее множество слов. Или б) "ядерный взрыв" - слова, обозначающие вполне конкретный образ-картинку. в) "спутник" - новое значение.
Это старый, традиционный путь.
2) Использование регулярной системы подмножеств, создаваемой не хаотически, а по правилам. Например: а) длина в 1 метр, 25 сантиметров и 3 миллиметра - подразумевает целую процедуру измерения и сопоставления с эталоном длины и вообще, идею деления на части. Одна процедура на все длины. б) математика - задание системы аксиом и правил вывода.
А это уже новый путь. Он дает возможность идти сколь угодно далеко вглубь по строгим правилам и позволяет разным людям придти к одинаковым выводам, исходя из заведомо общих, зафиксированных образов. Фактически, это и есть метод науки.
Вот такие рассуждения.

Revenons a nos moutons. Слово "кукарекать" произошло от звукоподражания, но это вовсе не значит, что значение остается в тех же рамках. По-немецки "свист" - "pfiff", а по-датски - "flo/jt". Что же, там звук еще более глухой, они что, свистеть не умеют?

Насчет Ферма, доверия и золовки. Все-таки, в отличие от Вас, в области языка я признаю и экспертную оценку. Математика существует и вне человеческого разума, а язык - только в голове людей. Поэтому, вопрос к носителю языка - это уже измерение, а вот уверенность Ферма - только его частное мнение. Даже если все математики мира будут уверены в справедливости некой ошибочной теоремы, от этого теорема верной не станет. А если все носители языка имеют единое мнение по определенному вопросу языка, значит это так и есть просто по определению. (В языкознании тоже есть немало объективных вопросов, но рассматриваемый нами к таковым не относится.)

Только, Daventry, давайте не будем пока новые вопросы добавлять до прихода Татьяны, а то ей будет не разгрести. (Половина мной в этом сообщении написанного - просто story for fun. ) Ограничимся уже поставленными, если есть еще что обсуждать.

2 Corrector.
Как ты полагаешь, верна ли гипотеза Daventry, чтобы в польском языке свист и шипение ассоциировались с более высокими звуками, чем соответствующие русские?

Vezir

Ну почему же, я понял Вашу мысль. Но категорически не согласен. Мы сходимся только в определении "физики" шипения и свиста. А вот против перехода шипения в свист в результате резонанса, я возражаю. Для резонанса нужно: а) два источника колебаний, б) колебания первого источника должны быть достаточно длительными, чтобы вызвать в другом источнике колебания той же частоты. А) Что там в корчме могло войти в резонанс с мечом? Б) Выхватывание меча процесс быстрый. Явно, это чистой воды теоритезирование. Ну какой может быть резонанс в реальной жизни при вытаскивании меча? Только чисто теоретически такая возможность не исключена, но, как говорится, вероятность - исчезающе мала.
Ну, предположим, пусть так, резонанс вдруг откуда-то взялся. И выделилась (увеличилась амплитуда) более высокая частота из частот шипения, но и в этом случае свиста не получится, останется то же шипение, окрашенной несколько другим тоном. Почему? Да потому, что особенность человеческого слуха такова, что высокие частоты не в состоянии "забить" низких, а низкие легко забивают высокие. Обратите внимание, в оркестрах "высоких" инструментов всегда гораздо больше "низких": на 10 скрипок - 1 контрабас (например). Если у вас дома поют, а за окном работает отбойный молоток, то это молоток легко заглушает пение. И наоборот. Никакой хор за окном не в состояний заглушить работающую в комнате дрель. Вы будете слышать и хор и дрель, не только один хор.
Почему же в реальной жизни при вытаскивании меча может измениться звук от скрежета к свисту? Не из-за резонанса! А потому, что изменяется частота колебаний источника. Сначала меч контактирует со всей внутренней поверхностью ножен, затем, по мере вытаскивания, поверхность трения уменьшается и меч начинает все больше взаимодействовать с воздухом. И на последнем этапе меч уже просто движется по воздуху, вызывая напрямую его колебания. Т.е. "свист" - в чистом виде. Сюда еще нужно прибавить постепенное увеличение (как правило) скорости движения меча, в результате этого увеличения повышается частота колебаний - переход более низкого звука в более высокий.
С физикой все. Переходим к прикладным навыкам. Геральт - профессионал высочайшей квалификации. Неужели у него могли так "заржаветь" ножны, чтобы меч издавал какое-то шипение (скрежет)? Нет и нет! И меч и ножны у него блестят. И звук получается чистый и высокий.
И наконец-то - лингвистика. Обдумывая вопрос, я, естественно, покопался в Инете. Не люблю я цитат, но это высказывание меня просто поразило своей парадоксальностью. Может, это только мне так показалось? Кстати, это определенное подтверждение моего предположения о звуках "ш" и "с". Думаю, Татьяна, как профессионал, просто обязана высказаться.

И еще цитата о близости щелевых согласных и просхождении их от одного начального звука.

Почему Вы не согласны? Отсутствие глагола, начинающегося с "ш" совершенно ни о чем не говорит. Я, ведь, ранее приводил цитату из польского толкового словаря. Это сами поляки утверждают, что syczec' - звук напоминающий протяжную артикуляцию "s" (заметьте, не "sz").
А Gwizd - еще один пример (посл. цитата), как "х" и ее звонкая пара "г" фонетически развивались в "с" - "свист". Тоже и с "шипением", в польском первоначальное "х" развилось в "s", а в русском в "ш".
По поводу опознаваемости "кукареканья", тоже не согласен. Зависит от близости языков. Если японец или, вообще, малазиец будет изображать петуха, то, думаю, мы с вами этого не поймем . Или подумает, что это лягушка .

Пока я отвечал, Вы дополнили "физическую" часть своего высказывания. И теперь мы с Вами еще в большем количестве моментов пересекаемся .

Немецкое pfeifen тоже вполне укладывется в теорию фонетического развития языков из общего предка. Ъ-О-М-Б-П. Все согласные произошли от гласных. Если хотите, я дам ссылку, откуда я взял вторую цитату.
Неужели похоже, что я не признаю экспертных оценок? Если бы было так, я бы вообще ни о чем не спрашивал Татьяну. Я доверяю ей именно как эксперту (и ее золовке). Но это мой подход: "любое утверждение должно быть обоснованно". Заметьте, там, где дело касается профессиональных лингвистических знаний, я почти не спорю. Я спорю, когда в дело вступают "личные" пристрастия, либо "личностное" восприятие того или иного фрагмента.
Еще пример. Лобачевский не захотел "поверить" аксиоме о непересекающихся параллельных прямых. И что мы имеем сейчас? Да то, что Эвклидова геометрия - это всего лишь частный случай более общей геометрии Лобачевского.
Кстати, по поводу, субъективных оценок. Я хотел предложить Татьяне какие-то спорные вопросы задавать на польском форуме. Если народ откликнется, то будет какая-то статистика восприятия носителями языка. Не экпертная оценка, а именно "личное" воприятие определенного круга людей, любителей Сапковского.
Собственно, я хотел закончить с пунктами, пока Татьяна занята. Практически все это старые вопросы, которые уже обсуждались.
26) Закрыто.
27) Закрыто. Но остался прилегающий вопрос с pla_drowac'.
28) Закрыто.
На этом - все.
З.Ы. Упырицу/стрыгу/??? пока оставим в стороне. Это вопрос не для двух фраз . Вернемся, когда закончим с пунктами. А ведь их то, незакрытых, осталось всего ничего - пара-тройка .

Для резонанса нужен источник и резонатор. Резонатором могли быть ножны, но это, действительно, ножны уже не для Geralta, a Jaskra. Поющие какие-то.
Так что согласен, основной механизм генерации звука - тот 2-й, что я описал.
Впрочем, тут у нас нет особых разногласий.
А у меня нет ни меча, ни ножен, и провести эксперимент не могу.

Шипение и скрежет - разные вещи! В скрежете есть и высокие частоты.

Если отвлечься от субъективных предпочтений (а я предпочел бы свист), к варианту шипения меня склоняет длительная форма глагола.

Укажите ссылку на цитируемые тексты, please.

Ну, экспертной оценкой я назвал не только сознательное мнение эксперта, но и "реакцию его бессознательного чувства языка". Не спорю, чувство языка иногда обманывает, например, мне трудно примириться с тем, что "яства" пишется без "в". (Знаю, что однокоренное с "есть", но очень сильное влияние "явления". ) Тем не менее, это все же серьезный и самостоятельный аргумент. Далеко не все варианты словоупотребления вообще зафиксированы в словарях и учебниках. В таких случаях полагаются на общеязыковые закономерности, употребление в литературе и теми же носителями языка. Кстати, новое слово в словарь вносят, когда оно неоднократно зафиксировано в литературе.

В пользе сомнений я не сомневаюсь.

По вопросу с/ш в польском подождем Татьяну.
Но уже писал, что это: "сами поляки утверждают, что syczec' - звук напоминающий протяжную артикуляцию "s"' еще ни о чем не говорит, главное не воспроизведение, а восприятие. Воспроизведение зависит от культуры, а звуки везде одинаковые.
Кстати, заметьте, я не отвергаю Вашу гипотезу, а просто в ней сомневаюсь, т.к. приведенные обоснования мне кажутся недостаточными. Сдвиг возможен, но из сказанного Вами он не следует. Эксперимент покажет.

"Если японец или, вообще, малазиец будет изображать петуха, то, думаю, мы с вами этого не поймем" - согласен, но см. абзац выше. Несмотря на такое различие, японец или малайзиец узнает любого петуха, которого узнаем мы, и обратно. А в вопросе шипения/свиста речь шла именно об узнавании. Текст - описание мысленной картинки Сапковского, в которой меч, похоже, шипел. (?)

"Немецкое pfeifen тоже вполне укладывется в теорию фонетического развития языков из общего предка" - с этим я и не спорю, главное, что звучание слова может в таких случаях сильно отличаться от звука, который оно обозначает. Даже несмотря на звукоподражательность. Люди - не попугаи, и плохо воспроизводят неречевые звуки.

На польском форуме можно было бы задавать вопросы, согласен. Особенно в виде опросов - на них быстрей всего реагируют.

Vezir

http://miresperanto.narod.ru/aliaj_lingvoj..._de_kurtene.htm
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/kes-dict.html

Звуки в природе, естественно одинаковы, но оценивает их человек. А это "прибор" субъективный - раз, фонетика языка накладывает ограничения - два.
Ну, не знаю, чего там длительного? Засвистел и все - очень быстро.

современный - думаю, не полностью, но в значительной степени. но никогда этим не интересовалась, так что здесь настоятельно прошу не считать меня авторитетом.
и правильно . как я сама доказывала - "человеку свойственно ошибаться"

нет, я понимаю, что мои "аргументы" выглядят по крайней мере несерьезно. но поверьте, я все время ищу решение. если до нового года не смогу предложить ничего путного и доказуемого, то просто уберу это из ошибок независимо от того, останусь я присвоем мнении, или нет.

ваши сомнения мне понятны. отвечаю по пунктам:
1) + 2) - увы, не интересен. однако ручаюсь, что это не мешает ей очень добросовестно подходить к каждому задаваемому мной вопросу.
3) интересны, близки и хорошо знакомы. как я уже писала, на данный момент она сама занимается переводом (правда, не фэнтези). так что - уверена - все возможности тщательно взвешивает и "в существо вопроса вникает глубоко". . единственным вопросом, где я получила ответ в течение "30 секунд" (мы общались на чате), был вопрос о слове "palenisko".
мое личное впечатление - человек "по жизни" внимательно подходит к языку. поэтому "авторитетность" ее высказываний для меня очень высока. (остальные причины - где-то в прежних постах )

для поляков змея издает именно звук "сссс" (проверила не раз).
да, кому здорово - тому здорово
ладно, ребята. Ваши физические рассуждения я прослушала с умным лицом, время от времени улавливая знакомые слова: предмет, воздух, звук... . попытаюсь пройтись по филологической (если успею).
попытаюсь. мне кажется (т.е. я почти уверена, так как сегодня этот вопрос обсуждала на работе с коллегами (не только Салют), по польски понятие, определяемое словом "syczec'", обозначает "произнести звук "с" ", но также обозначает звуки, которые никак нельзя по-русски назвать свистом. например, звук, который издает расскаленный уголек, падающий в холодную воду. или такое шумное втягивание воздуха сквозь сжатые губы - реакция на боль.
согласна, поэтому после того, как была обсуждена языковая сторона вопроса, я провела "физический эксперимент". помните пример из моей переписки с Везиром? Звук возникающий при быстром передвижении по столу ложки, ножниц и т.п.? я воспроизвела данный звук. Все три участника отреагировали (независимо друг от друга) одинаково, мол, "вот-вот!это именно оно!". ребята, я в физике не шарю, но это же не свист...
прошу прощения за "наивность", но неужели звук трения металла о металл (я говорю о моменте вынимания меча из ножен, не о том, как он рассекает воздух) назовем свистом? например, звук, когда точат один о другой ножи (не заржавевшие! )??
согласна. я обычно спрашиваю 2-5 человек, когда ссылаюсь на носителей, но согласна, что аудиторию неплохо бы расширить. одно замечание: думаю, то, является ли отвечающий любителем Сапковского, не повлияет на восприятие им звука вынимаемого из ножен меча, например, и наоборот, любителям Сапковского совсем не обязательно будут интересны филологические вопросы (уж не говоря о том, что рядовой носитель языка совсем не обязательно вникает в тонкости разницы между отдельными синонимами. (я раз обратилась с таким вопросом к поляку, далекому от филологических проблем - так он был удивлен, что в паре предложенных мною слов вообще есть какая-то разница!))

об остальном (и о говорах) потом, сорри, время вышло.

2 Corrector
Эти физические рассуждения, возможно, не очень для тебя интересны, но все-таки не слишком хорошо получилось - будто на незнакомом языке разговаривали.
Поэтому переведу.

Звук возникает при быстрых колебаниях предмета. Чем быстрей колебания (=выше частота), тем звук выше. Если предмет колеблется с определенной частотой, как струна, то звук получается чистый, музыкальный. Если же колебания неравномерные, хаотические, то получается сложная смесь звуков разной частоты, шум.
Предмет начинает колебаться, когда он трется о другой предмет. Представь себе: ты скребешь ложкой по столу. Стол совсем не гладкий, поэтому при движении ложки по нему, эта ложка создает сложную смесь звуков, шипение. Ложка подпрыгивает на мелких неровностях (часто, т.к. они находятся близко друг от друга), создавая высокие звуки, и на крупных (подпрыгивая с меньшей частотой), создавая низкие звуки.

Меч же шлифованный, поэтому на нем есть только мелкие неровности, нет крупных. А крупные "отвечают" за низкие звуки. Поэтому при быстром вытягивании меча из ножен, звук будет достаточно тонкий - ведь низкие частоты исключены, хоть совсем музыкальным он тоже не будет - все равно ведь смесь многих чистых звуков, только уже более высоких.
Чем быстрей ты вытягиваешь меч, тем быстрей эти неровности "проскакивают" по ножнам, и звук получается еще выше.

Что такое резонанс. Вообрази качели. Если ты раскачиваешься в такт, размах колебаний увеличивается, иначе будешь почти на месте дергаться. У каждых качелей есть своя, "правильная" частота, с которой надо раскачиваться. Аналогично, своя, собственная резонансная частота есть у каждого предмета. Когда мы начинаем колебать предмет с его собственной частотой, звук будет гораздо сильней.

Перевожу свое предложение "При движении предмета в воздухе, правда, источников звука может быть много: область сжатия, турбулентный слой, сам объект в резонансе."
"Область сжатия" - просто меч сжимает воздух перед собой, "гонит волну", как на воде.
"турбулентный слой" - воздух "полощется" за мечом, как флаг.
А о резонансе уже написал.

Надеюсь, я не перебрал с подробностями. Как видишь, все просто.


С некоторой натяжкой - да. Как я написал выше: "Поэтому при быстром вытягивании меча из ножен, звук будет достаточно тонкий - ведь низкие частоты исключены, хоть совсем музыкальным он тоже не будет - все равно ведь смесь звуков, только уже более высоких." Если очень быстро вытягивать и быстро точить. Но ты тоже права, это не совсем свист. Почему я вначале и писал о резонансе - тогда-то звук будет чистый, настоящий свист. (Представь движение смычка по струне.) Кстати, а какие были ножны у Геральта? Если мягкие, то разумеется, ни о каком свисте в самих ножнах и речи быть не может, ты права. Другое дело, когда меч движется частью уже в воздухе.
Ну хорошо, а как ты назовешь этот звук, не скрежет же? "Вжик", что ли? Если ножи не ржавые, и точат быстро, можно и свистом назвать, разница невелика.

С другой стороны, словарь Ожегова на твоей стороне:
СВИСТ, а, м.
1. Резкий и высокий звук, производимый без участия голоса (через неплотно сомкнутые губы или при помощи специального приспособления). Издавать с. Пронзительный с. Художественный с. (искусство насвистывать мелодии).
2. Голос нек-рых птиц и животных такого тембра и высоты. С. дрозда.
3. Звук, производимый быстро рассекающим воздух предметом, резким движением воздуха. С. ветра. С. пуль.

Признаться, я постепенно все больше склоняюсь к твоему варианту не только "по фактам", но и субъективно.

Ха, где бы мне меч с ножнами добыть, чтобы эксперимент провести - у меня уже никакого мысленного образа не осталось, одна физика...

Кстати, идея: можно задать этот вопрос о шипении/свисте меча, вынимаемого из ножен Кмету.

2 Daventry
Интересные статьи! Только фоменковская "новая хронология" - очень подозрительная вещь, в определенной степени она дискредитирует интересную статью Кеслера.

Кстати, пример с ложкой не очень удачный, т.к. в этом случае, когда стол совсем неровный, а движение ложки медленное (да еще и надавливать), звук создается, скорей, не колебаниями ложки, а ее микроударами о стол при подскоках.

Итак, 3 механизма уже: микроудары, колебания самого предмета на неровностях и резонанс... Нет, пришло время посчитать и оценить, за счет чего вообще звучит меч, какой механизм на самом деле работает! Займусь.

да нет, Везир, не все так плохо. я понимаю о чем речь. хотя изъясняться таким образом и не смогу.
так что я здесь как пресловутая собака: все (кажется) понимаю, но сказать ничего не могу. так что можете продолжать в том же духе. если я чего-то не пойму совершенно, я категорически потребую разъяснений.

кстати, добавлю еще кое-что из опроса общественного мнения:
вчера: разговор с поляком, далеким от филологии, но знающим русский и - главное! - помнящим физику: змея произносит "сссссс", это называется "syczec'", такой звук издает также паровоз, когда выпускает пар (речь не о свисте, имеется в виду такое "пфффффффф!"). свист, по его словам - это звук выше, и разница довольно значительна. когда я привела пример предложения, реакция была: "Чиивооо? Miecz? Zasyczal'?!? Miecz nie moz'e zasyczec'!". но и свистом эн бы это не назвал.
сегодня: опять человек, знающий русский, но не филолог. привел еще один пример звука: воздух, выходящий из проколотой шины. про звук ложкой по столу категорически сказал, что это НЕ "syczenie". и тоже сказал, что "Miecz nie moz'e zasyczec'!".
но ведь у Сапковского он syczy! короче, я сама уже не знаю.
кстати, с металлом о металл я вчера ляпнула не подумав, наверное. кто сказал, что ножны металлические? Из чего они вообще бывают, ножны-то? неужто кто-то таскал бы на себе лишних пару кило железа??
про говоры напишу позже, как только позволит время.

еще одно меня смущает: в тексте ведь не "за.......л вынимаемый из ножен меч", а "меч за......л в ножнах". то есть имеется в виду звук, возникающий при взаимодействии меча и ножен, а не меча и воздуха, например.

вернусь еще немного к воприятию звуков. должна была вчера это написать, но как-то мысль не до конца оформилась, поэтому прошу прощения за повтор. итак, да, для поляков змея произносит звук "сссс". но ведь сам звук от этого не меняется! а звук этот русские воспринимаем как "шшшш". поэтому, думаю, правильнее было бы сделать вывод не: "Сапковский однозначно хотел показать, что меч издал звук "с"", а: "Сапковский однозначно хотел показать, что меч издал звук, идентичный с (или очень похожий на) звуком, издаваемым змеей (как классический пример)". а какой звук издает змея для нашего уха? "шшшш"! значит, "зашипел" должно быть, независимо от того, насколько это поэтически-неправдоподобный образ использовал Сапковский и насколько точно это с точки зрения физики.
а вообще - невероятные порой перевертыши: в польском утки, например, квакают! а казалось бы - родственные языки, через межу живем.

А бог знает, какие бывают ножны! Кмета тут не хватает.

Раз по-польски меч обычно тоже не syczy, значит, ты права, я окончательно принимаю шипение, убедила.

О квакающих утках знаю. Да и некоторые другие животные тоже кое-что необычное для русских "делают".

"при взаимодействии меча и ножен" - согласен, но я думаю, это все так поняли. Воздух - только вариант.