Daventry.
на все-все отвчу, но лишь вечером (загруженный день). Будьте добры, не подкидывайте новых тем пока, а то у меня опять на ответ три часа уйдет.

Насчет закинул-завел.
Но, думаю, Вы согласны, что для подстрочника "закинул" вполне подходит, и более точно, чем "завел". В таком случае проблема снимается. А как лучше перевести - уже другой вопрос. Надо подумать. Не уверен, я по-прежнему в "закинул" не вижу криминала. Зависит от того, как это движение представлять.

Хоть это и не ко мне, но тем не менее. Про "одеть" у Correctora, "такие ошибки недопустимы для преподавателя русского языка" - да ладно Вам, чего в спешке не напишешь. В том, что тщательно пишется, т.е. в статьях же все нормально. А если Вы полагаете, что Татьяна разницы между одеть-надеть не знает, цитирую подстрочник в ЧСО: " – Мое задание вас одеть... - Вы хотели сказать переодеть. - ... Одеть и отвести на пир, к королеве. Наденьте камзол, господин Геральт. " (Сразу вспомнил это место. )

"Крутанулась", по-моему, ничего.

corrector

najedzona po ostatniej pel'ni
Категорически не согласен с "недавним" или "прошлым".
Недавний - что-то произошедшее недавно/не очень давно.
Если рассматривать период в 10/20/100 лет, то то что было 2-3 месяца назад - это недавно (можно даже сказать - вчера, на фоне таких сроков).
Прошлый - произошедший в прошлом, тоже точно неизвестно когда: месяц назад или полгода.
Так что, только последннее полнолуние.
P.S.
Вы спорите здесь сами с собой ???
Цитата из конца статьи:
"сытая после последного полнолуния"
И с Вами-той я согласен. Правда есть маленькая опечатка.

korytarzy dworzyszcza
Поверьте, я бесконечно далек от того, чтобы подозревать Вас в забывчивости.
Думаю, да нет, просто уверен, что Вы знаете рассматриваемые в статьях рассказы, практически наизусть. Хотел лишь попытаться встать на точку зрения переводчика и посмотреть совсем с "потолка" взялись подземелья или какие-то основания все же были.

Душераздирающий.
Не знаю, какое слово предложить взамен.
Но, дело в том, что при "мозговом штурме" (когда много людей обсуждают какую-либо проблему, выдвигая при это любые идеи, вплоть до самых "сумасшедших"), вариант наверняка найдется и удачный и близкий к польскому "вибрирующий".
Так что, мое предложение, отнести это не к ошибке переводчика, а к неудачному решению. Вам, как автору статьи, решать.

Разве я где-то сказал, что Вы не учитываете контекст? Возможно, я не вполне понятно выразился.
Даваемый Вами объем контекста меня вполне устраивает, хотя это мое личное мнение и кто-то может не согласиться, сказать, что надо больше (или меньше).
Я к тому, что восприятие контекста у каждого человека индивидуально.
Согласен на все сто - "идеально было бы спросить автора".
Но применять среднестатистические значения восприятия, уверен, нельзя. Даже, если 90% людей поняли так и лишь 10% иначе, кто возмет на себя смелость заявить, что правы именно 90%, только потому, что их подавляющее большинство.
Банальный и давно известный пример. Большинство читателей воспринимают название "Война и мир", как "Война и не война (мирное время)". И именно такое название фигурирует в переводных изданиях. А ведь даже специалисты до сих пор не пришли к окончательному и единому мнению. Мало того, что в тексте присутствуют написания: мир и мiр, так к тому же и заголовки прижизненных изданий есть и с "мiром" и с "миром". Что же имел в виду Толстой? Общество или мирное время?

corrector

Но это же не новые темы, это продолжение обсуждения старых вопросов. Просто я затянул с ответами. К сожалению (а может, к радости, как посмотреть) у меня очень мало времени свободного бывает на работе. В силу этого, редко читаю форумы и еще реже в них участвую. А завтра я вообще не буду включать компьютер, разве только почту проверю. Поэтому я и хотел, по возможности, сегодня подвести черту под обсуждением этой статьи.
Ваши же статьи заинтересовали, хотя и вызвали множество вопросов. Поэтому захотелось пообщаться.

Vezir

Конечно, в подстрочнике должно быть именно "закинул". Я же не против подстрочника возражал, а против отнесения "завел" к ошибке. Я пытался показать, что это один из возможных и вполне законных вариантов перевода. А, значит, - не ошибка.
Ладно, все же продолжу тему одежды, пока не касаясь статьи "Человеку..."
Вообще-то, во-первых, я принимаю, как данность, что в Инете люди не только не стараются писать правильно, да, пожалуй, зачастую намеренно пишут неграмотно. И никогда на ошибки не указываю (а уж тем более на опечатки). Во-вторых, и сам не могу похвастаться особой грамотностью (где-нибудь - на четверочку, может, даже с минусом). В-третьих, не очень то жалую встречающихся "провокаторов", которые (по разным мотивам) вдруг цепляются к какой-то ошибке. Форум это может и оживляет, но портит атмосферу общения.
Поэтому я извинился, извиняюсь еще раз.
Но есть большое НО. Выше сказанное не относится к преподавателям. Ведь они несут ЯЗЫК в массы. Поэтому тут я не смог смолчать. Ведь люди не виноваты, что не знают, какая разница между "одеть" и "надеть", виноваты их учителя, которые, либо не смогли их научить, либо сами не знали (что, пожалуй, еще хуже). А фразу Татьяны "одеть платье" я встречал, как минимум, на трех форумах. И вот снова: "одеть рюкзак". Дошло до того с этим выражением, что даже писатели (фантасты) вынуждены затрагивать эту проблему в своих произведениях. Причем сюжетно, это почти никак не обоснованно. Казалось бы, ну им то уж должно быть "по барабану". Ведь художественное произведение - это не учебник русского языка (во всяком случае, не в буквальном смысле).
Цитату, приведенную Вами, я помню, и это одно из мест, которых я бы хотел коснуться при обсуждении следующей статьи.
Крутанулась - звучит, вроде бы - ничего. Но словарь дает только варианты: повернуться и закружиться. Так что Татьяна может и в этом случае строго сказать, что это отсебятина и ошибка. Хотя меня, все-таки, вполне устраивает закружилась. Причины я дважды указывал.

corrector

Собственно по этой статье у меня все. Осталась одна просьба (вопрос) и один офтоп.
Чтобы развеять некоторые мои, последние уже, сомнения, не могли бы Вы указать, как в переводе на польский будет звучать:

Нету
Ну, нету же местов
тута

Если не "Nie ma", то как? Как бы Сапковский мог сказать именно "нету"?

А вообще, спасибо. Считаю, что Ваши работы несомненно весьма интересны всем действительно любящим творчество Сапковского. Хотя в достижении, поставленной Вами, одной из целей (как-то повлиять на издательства в сторону улучшения переводов) - сильно сомневаюсь. Но это отдельная и большущая тема, в общем-то не очень вписывающаяся в тематику данного форума, да и Вашего сайта.
Удалось Вам поколебать мое отношение к Вайсброту (не до основания, но в достаточной степени ), хоть такой задачи Вы и не ставили. Перечитывая "Башню шутов", стал ловить себя на мысли (даже не видя оригинала), что то или иное место скорее в стиле Вайсброта, чем Сапковского. Придется сравнить сомнительные моменты.

С наилучшими пожеланиями.

Daventry
[quote]Могу, но не буду. Шутка. Ох, строги Вы к Вайсброту. Ну немножко влючил он фантазию: что в камине бывает после многих лет использования? Естественно - зола или угли.[/quote]
Да нет, я вообще эту ошибку выделила только потому, что меня - честно - озадачило: разграбленные комнаты, во всем дворце не осталось ни одного стула, а тут - бац - уголь. я даже не подумала вначале о золе или других остатках процесса горения, просто такая мысль появилась: как, а уголь не стащили? (наша натура ). потом уже стала более подробно присматриваться - глядь - да ведь здесь введен дополнительный элемент!
[quote]. Это "место..." в русском, все-таки, не имеет прямого соответствия, выраженного одним словом. Перевод зависит от контекста. К примеру, в паровозе - это будет "топка".[/quote] согласна. еще "горн", например

[quote]2. Значит Вы однозначно считаете, что и в "Башне шутов" Вайсброт ошибся?
W tym momencie palenisko komina eksplodowal'o
В этот момент поленья в камине вспыхнули[/quote] не считаю. Сразу скажу: я "башню шутов" еще не читала (то есть начинала когда-то и бросила, дело было давно, так что не считается ). поэтому не берусь "авторитетно" рассматривать ни перевод в целом, ни данный фрагмент. Думаю, для этого мне надо было бы прочитать сначала книгу, почувствовать авторский стиль и т.д. Но если уж надо высказаться, то думаю, что здесь НЕ ошибка, и вот почему. Исходя из процитированного Вами фрагмента, осмелюсь утверждать, что у Сапковского здесь поэтический прием, когда вместо содержимого/составных частей называется эээ... сосуд, вместилище этих предметов (название приема не помню). например, как в предложении: "весь гардероб у меня этой лавандой провонялся" имеется в виду, что провонялся не только сам гардероб, но и находящиеся в нем вещи. Поэтому palenisko здесь следует понимать, как мне кажется, именно в таком смысле.
таким образом, считаю, что Вайсброт не совершил ошибки, называя находящиеся в камине предметы вместо слова камин. (и то сказать: что значит "очаг/камин взворвался"? ведь можно представить себе и летящие во все стороны камни/кирпичи и т.д. ну ладно, это я преувеличиваю. Если бы было написано, например, "И тут очаг взорвался, с ужасным грохотом извергнув/исторгнув в горницу/комнату огонь, сноп искр, клубы дыма и и сажу", то я поняла бы это не как взрыв самого камина (и разлетающиеся кирпичи), а как взрыв содержимого. )
[quote]3. Могу ли я, опираясь на семантику слова palenisko, сделать следующий вывод?
Изложение (не перевод) событий:
"Грабители въехали на поляну, где был потухший костер".
В русском переводе теряется небольшой нюанс. Это была не просто случайная поляна со случайным костром. А поляна, где постоянно останавливаются путники, и на одном и том же месте поляны постоянно разводят костер.
Или так далеко все же не стоит заходить в построении логической цепочки?[/quote] так далеко идущий вывод делать не советую, и вот почему: думаю, не стоит так буквально понимать слово "постоянно" (считайте, что словили меня на слове ). ведь что это значит в реальной жизни?
1) предположим, что кто-то на этой поляне уже останавливался (хоть раз, не обязательно постоянно). этот кто-то развел огонь. вряд ли следующий путешественник станет разводить огонь в другом месте той же поляны. (принимая, что первый разводил огонь с умом и место выбрал не с бухты-барахты, конечно ). таким образом наше palenisko становится местом постоянным. и сколько раз надо развести огонь в одном месте, чтоб признать это место "постоянным" (всегда бывает первый раз, полянки с кострищами не рождаются)
2) кто-то на этой полянке первый раз. он разжег костер. Костер погас, осталось кострище. Дальше см. пункт первый.

[quote]Должен извиниться перед всеми за то что несколько постов остаются без ответа уже несколько дней. Я все внимательно прочитал, но не со всем согласен.
Попробую сегодня подвести черту под обсуждением. [/quote] Я даже списочек завела, пока 27 пунктов.

[quote]Закинул - завел.

В принципе, я согласен, что картина получается несколько другая. Но и "закинул", тоже не подходит. О жонглере я уже говорил. Теперь примеры с "закинул ружье/сумочку/рюкзак" и т.д. Все эти вещи на лямках. И движение в этом случае такое: что-то уже висит сбоку, а затем заводится (закидывается) назад через бок, не через голову. Если бы, во-первых, меч у Геральта уже был в ножнах, а во-вторых, эти ножны бы он носил на боку (на длинной лямке/перевязи), то тогда фраза "закинул меч за спину" не вызывала бы никаких возражений. Другими словами, он просто убрал (с силой толкнув/бросив) меч подальше за спину, например, для удобства. Но мы то знаем, что перевязь была крест-накрест с ножнами, всегда находящимися за спиной. Так что фактически он вложил меч в ножны за спиной (через голову, точнее - плечо).
Таким образом при употреблении слова "завел" теряется скорость движения, но верно передается сам вид движения.[/quote]. склонна с Вами согласиться. в данный момент не могу привести никаких аргументов, кроме собственного восприятия текста (мне кажется при чтении, что он не столько вложил меч в ножны, сколько меч вместе с ножнами перекинул за спину (так как мы НАдеваем что-то наискось, как сумочка, например). есть у меня одна мысля, но я ее еще проконсультирую.

[quote]такие ошибки недопустимы для преподавателя русского языка.
"Одеть" можно только кого-л. (кого-то, кто раздет). А "раздетое" платье - это, мягко говоря, странно звучит.
А вот что-л. (т.е. вещи) можно исключительно только надеть.
Еще раз извините.[/quote]абсолютно с Вами согласна. Знаю за собой такой грешок. Когда слежу - не ошибаюсь, а как только перестану - ошибочка эта и подкрадывается. . Так что не извиняйтесь и спасибо (следить буду строже)
кстати, [quote]"раздетое" платье [/quote] - это где я такое ляпнула?

[quote]Слово "повернуться", я понимаю, как поворот на угол >0 и <180
"Развернуться" ~180, но явно <360 (т.е. направление движения после поворота приблизительно противоположное исходному)
"Крутануться" ~360 (что-то около одного оборота, может, чуть меньше или чуть больше).
"Закружиться/закрутиться/завертеться" - много оборотов (больше одного), сколько именно - не известно.[/quote]с оборотами согласна.
действительно, мне больше подходит "крутанулясь". "сознательность" движения воспринимаю довольно слабо (хотя согласна, что она есть),
но не вижу я этой упырицы, совершающей несколько оборотов, хоть убейте!

[quote]P.S. Сердечным в данном случае было приветствие или прощание?[/quote] наверное, оба (?)

ГОСПОДИ, ПОНАПИСЫВАЛИ-ТО!! ПОНАПИСЫВАЛИ!!!
мне что, до полуночи здесь сидеть? Где моя личная жизнь? ААУУУ!!!

Ладно, сама виновата, что не умею коротко.
попытаюсь коротко:

[quote]najedzona po ostatniej pel'ni
Категорически не согласен с "недавним" или "прошлым".[/quote] подумаю, не сегод-ня-завтра отвечу.

[quote]korytarzy dworzyszcza[/quote] понимаю, но для меня, например, странно: Они стоят у входа в подземелье, упырица бросается в подземелье, потом Геральт сходит в подземелье, где упырицы нет. . конечно, это могут быть другие части "подземелья", но тогда откуда мы знаем, куда именно побежала упырица? ведь она скрылась из виду, а во всей этой сцене (если мне память не изменяет (наизусть, увы, не знаю)) автор описывает нам только то, что мы видим.

[quote]Душераздирающий.
(...)Так что, мое предложение, отнести это не к ошибке переводчика, а к неудачному решению. Вам, как автору статьи, решать.
[/quote] подумаю над Вашим предложением

[quote]Разве я где-то сказал, что Вы не учитываете контекст? Возможно, я не вполне понятно выразился.[/quote] возможно, я Вас не так поняла. не представляете, какие вещи я уже слышала! (даже то, что я дала в подстрочнике полную отсебятину, тем самым совершив действие, за которое сама же предъявляю претензии к Вайсбрту. сейчас самой не верится!)

[quote]Но применять среднестатистические значения восприятия, уверен, нельзя. Даже, если 90% людей поняли так и лишь 10% иначе, кто возмет на себя смелость заявить, что правы именно 90%, только потому, что их подавляющее большинство. [/quote]я ведь не предлагала использовать тсатистические методы и полностью руководствоваться восприятием большинства. я просто замечала, что это тоже нельзя сбрасывать со счетов.[quote]то, что понял при прочтении данного фрагмента (с контекстом) польский читатель, тоже нельзя сбрасывать со счетов. (...) я учитываю также и то, как мной (как среднестатистическим поляком) был воспринят данный текст при первом (и повторном) его чтении, какие смысловые/ зрительные/ звуковые/ контекстно-культурные ассоциации вызвал.
[/quote]

[quote]Что же имел в виду Толстой? Общество или мирное время? [/quote]мне кажется, общество.

[quote]Крутанулась - звучит, вроде бы - ничего. Но словарь дает только варианты: повернуться и закружиться. Так что Татьяна может и в этом случае строго  сказать, что это отсебятина и ошибка. [/quote] не скажу.

ура, ура, и шарики в небо

позже, ок? мне еще домой тащиться.

Внимание!
Тоже хотела бы подвести черту, ответить на остальные вопросы и поделиться новой информацией , но у меня на работе проблемы с компом , поэтому не исключено, что пару дней буду без интернета. Наберитесь, пожалуйста, терпения и подождите меня.
спасибо.

corrector

Ну, никак обсуждение не хочет заканчиваться . Все какие-то моменты продолжают всплывать.
А вот меня в Вашем комментарии, как раз, озадачила фраза про разграбленные комнаты. С одной стороны, не помню я такого места, где бы говорилось, что дворец подвергся разраблению. У меня сложилось впечатление, что дворец был просто покинут в спешке. Плюс, кто это пойдет грабить такой дворец? Я бы, например, место, где завелась такая упырица, обходил бы десятой дорогой . А с другой стороны, даже если и были такие, не дорожащие собственной жизнью, грабители, то на что им могли понадобиться угли (зола) из камина?
А вообще, это так - заметки на полях. Вроде бы этот вопрос мы обсудили и закрыли.
Встречал я в каком-то форуме, что Вы прочитали страниц ~ 80-100 из "Башни шутов" и Вам не понравилось. Ну, и зря. Впрочем, это уже область личных пристрастий (обычно не обсуждаемая).
Я бы тоже воспринял "взрыв камина", как разлетающиеся кирпичи. Конечно там никакого взрыва не было, а была сильная вспышка пламени в камине. В результате последующего переполоха Рейневан смог смыться от бандитов.
"27 пунктов" - это что, я столько вопросов поднял?
Закинул меч. Мне показалось, что ножны все время в течение боя находились за спиной. Плюс крепление крест-накрест - такую "конструкцию" за секунду не снимешь и обратно не повяжешь. Как минимум, несколько минут нужно, чтобы закрепить таким образом ремни.
"Раздетое" платье - не было у Вас такой фразы.
Это простая логика: раз кто-то говорит, что что-то одел, значит это что-то было раздето . К примеру, в отсебятине Вайсброта: "надеть Вас" - так никто не ошибается, такое выражение всем режет слух. А мне и противоположная ошибка "одеть куртку" в такой же степени режет слух. Хотя не исключаю, что со временем, под давлением разговорной речи такое выражение станет нормой литературного языка. За последние 10-15 лет орфографические словари очень сильно пошли на попятную в вопросе отстаивания литературных норм. Тот же "договор" теперь допускает двойное ударение, хотя раньше 'договор однозначно квалифицировался, как ошибка.
"нельзя сбрасывать со счетов"
Нет, нет, со счетов мы сбрасывать не будем .
Мне тоже кажется, что общество. Но почему даже в прижизненных переводах заголовок: War and Peace, Krieg und Frieden?
"шарики в небо" - я так понял - ирония?
Я не безосновательно считал Вайсброта хорошим переводчиком. Впрочем, хорошим я его продолжаю считать, да и Вы того же мнения, насколько я понял.
Но до идеального немного не дотягивает . У меня тоже появлялась мысль посмотреть, как же у нас переводят. Только я смотрел Лема и перевод Вайсброта. Конечно, на дилетанском уровне и всего по паре страничек из пары произведений. Мне показалось тогда, что перевод очень близок к буквальному. Как вижу теперь, явно не стоило делать вывод о качестве перевода на шаткой основе слабых знаний языка. А Сапковского я впервые прочитал в переводах Лося и Бушкова (было три рассказа в сборнике "Истребитель ведьм"). Когда позже появился перевод Вайсброта, разница меня просто поразила, естественно в пользу Вайсброта.
Что ж так поздно домой? Не страшно по ночам ходить?

Daventry, Вы тут единственный пока, кто прочитал Narrenturm.
Я вот все собираюсь, да печатать много надо - книги на польском у меня нет, а с экрана читать не люблю.

Что касается стиля, то мне самому проще читать книгу на иностранном языке (если его знаешь, конечно), чем на родном, но с чуждыми вкраплениями. (В таком случае психологически не готов к трудностям. ) Возможно, по этой же причине Татьяне и не понравился Narrenturm - ведь для меня, например, дистанция между старопольским и современным польским языком намного меньше. И я даже не всегда помню, современное слово попалось, или нет. Приходится смотреть в словарь. (Кстати, признак такой: если слово малознакомое, но звучит в точности, как соотвествующее русское - значит, наверно, старопольский. Я не вполне серьезно, но что-то в этом, возможно, есть. Раньше же языки были ближе.)

Впрочем, прочитаю - видно будет, может, тоже не понравится. Хотя, первые страницы, вроде, ничего.

Vezir

Нет, на польском я не осилил. Начало просто захватывающее. Сюжет так и летит вскачь. Даже не лазил сначала в словарь, чтобы не отвлекаться. А потом, как пошла куча старых названий, имен и страропольские слова, тут я и сдался.
С экрана тоже не люблю читать.

Кстати напомнили мне, еще одно пожелание Татьяне. Кто-то уже говорил, на каком-то форуме, что ссылок бы желательно поменьше в статьях. Идеально бы вообще без них. Все, чтобы тут же по ходу комментариев было. Присоединяюсь. Пусть текст немного расплывется, зато когда читаешь с листа не нужно все время в конец лазить.

Татьяне, как я понял, не понравилось само содержание.
А языки конечно были близки, но постепенно разошлись, но родитель-то - один: старославянский. Мне, например, зачастую не хочется в словаре рыться, так я действую в точности, как у Татьяны написано на сайте (пример плохих переводчиков): отбрысываю окончания/приставки, "присандаливаю" русские и вот - русское слово готово. У меня все-таки ощущение, что не меньше 70-ти % слов происходят от одних корней. Так что, даже если значение немного и не соответствует русскому, то из контекста почти всегда понятно.

Очень коротко, потому что комп чужой и клава разлетается. (подробнее все это будет потом, когда наш комп исправят)

1)Wiedz’min wro’cil’ do zakurzonego stol’u, przy kto’rym jednej z pustych, spla_drowanych komnat przygotowywal’ sie_ niespiesznie, spokojnie, pieczol’owicie. Czasu, jak wiedzial’, mial’ duz’o. Strzyga nie opus’ci krypty przed po’l’noca_.
spla_drowany - это "разграбленный"
2)Strzyga wykan’cza do po’l setki ludzi rocznie, teraz mniej, bo wszyscy trzymaja_ sie_ z daleka od pal’acu. напрямую, конечно, не сказано, но получается вроде, что теперь погибает меньше людей, потому что люди "держатся от дворца подальше" (то есть раньше держались не так далеко). Что, конечно, не значит, что ходили туда на прогулки или прямо "на промысел".

вообще-то 33 (вчера пересчитала). устати, оказалось, что кое-где Вы были правы, но об этом потом (русских букв нет, по клаве приходится дубасить изо всех сил, да и спешу).

просвятите, почему "крест-накрест"? Я не разбираюсь в оружии. может, картинку?

только по отношению к себе самой. Видела эту фразу на каком-то чате, когда писала дипломную, прицепилось как репей.


я не берусь оценивать Вайсброта как переводчика. могу только сказать о переводе Сапковского - 7, мах. 8 на 10. качество неровное. не только из-за ошибок, но и из-за изменения стиля. печально

долго писать, отвечу потом.

".. ссылок бы желательно поменьше в статьях... Пусть текст немного расплывется, зато когда читаешь с листа не нужно все время в конец лазить." - да его вовсе будет невозможно читать! Представьте, как будет выглядеть текст, заполненный польскими цитатами для тех, кто польский не понимает! К тому же, удобней всего, с моей точки зрения, когда главное читаешь сразу, а остальное, подробности - по желанию.
По поводу удобства использования. Ведь гиперссылки же. Один щелчок, и прыгаем к комментарию, еще щелчок - и назад возвращаемся. (Правда, для возврата номер надо не забыть, это единственное неудобство. Но есть же еще кнопка "Назад"!)


Отступление с обобщением. Не зря же гипертекст придумали. Он позволяет структурировать информацию, вместо того, чтобы все в кучу сваливать. Пример. Японцы используют китайские иероглифы, но в японском языке, в отличие от китайского, есть множество суффиксов, и это создавало в древности большие неудобства. Поэтому для их отображения была придумана специальная слоговая азбука, хирагана. (Есть и другие, но неважно. ) По поводу такой письменности один знаток японского сказал то, что мне очень понравилось: при беглом взгляде на текст замечаются только иероглифы, отражающие корни слов, сразу видно, о чем примерно написано. "Разделение уровней" получается, если Вы понимаете, о чем я.

Замечание, чтобы не было непонимания: я знаю О японском и китайском, а не японский и китайский.


Что касается чтения, то у меня есть дурная привычка - лезть в словарь, когда есть даже небольшое сомнение. Часто думаю: ну и ЗАЧЕМ я туда опять заглянул, я ведь помнил значение этого слова, и ничего нового в словаре не нашел?!
С другой стороны, польский язык часто обманывает. Слово, звучащее, как русское, нередко обозначает не совсем то. А иногда и совсем не то.


Крепление крест-накрест я тоже не совсем представляю. Где ремни проходят?

Попробую поподробней объяснить. Хоть это и небольшое отклонение от основной темы, но напрямую касается структуры статей.
Знакомился я со статьми с экрана (о ссылках - позже).
А подробно разбирал - с листа, со словарем и маркером в руке . Так вот, мне (видимо, в силу ленности) неудобно все время лазить в конец и отвлекаться. И в книгах я не люблю комментарии в конце книги. Напротив, если комментарии в низу страницы, то это - полностью меня устраивает. Опустил взляд - и все увидел и понял, не нужно пролистывать до самого конца книги. Когда постоянно листаешь туда-сюда, теряется цельность происходящего, т.е. это - отвлекающий фактор.
Теперь о ссылках. Ссылками я почти никогда не пользуюсь, в силу того, что постоянно пользуюсь кнопкой "назад". Например, зашел на главную страницу сайта, дальше перехожу по ссылке куда-нибудь вглубь. Прочитал эту страницу и хочу вернуться назад "на главную", в этом случае я никогда не воспользуюсь ссылкой на странице "на главную" (в большинстве случаев такая ссылка есть на странице), а нажму на кнопку "назад". Потому что в этом случае главная страница не будет грузиться повторно, а возьмется из кэша. Если у меня на канале "висит" 100 человек, то любая лишняя загрузка превращается в мучительный процесс ожидания. Теперь посмотрим, что будет если внутри страницы я стану 20 раз переходить по "внутренним" ссылкам. Да, повторной загрузки не будет, но в стеке сохраниться 20!!! переходов и теперь чтобы вернуться на главную мне бы пришлось 20 раз щелкать по кнопке "назад". Поэтому, чтобы прочитать комментарий, данный в ссылке, я просто листаю в низ страницы. А это немного неудобно.
Да, не спорю, это - мое мнение и мои привычки. Поэтому я и высказал всего лишь пожелание: делать меньше ссылок. А Татьяна уже решит стоит ли тратить время на какие-либо изменения.
Кстати, в смысле удобства чтения, мне то как раз понравились все последующие статьи (т.е. все, кроме "Намордника") именно потому, что там меньше ссылок и польский текст дается сразу. Очень удобно: и оригинал и подстрочник и перевод - все вместе. Ну а если человек, не знает совсем польского, то думаю ему неинтересно будет читать, обоснованность критики он все равно не поймет. Ему достаточно сказать главный вывод: перевод хуже оригинала. Без знания языка, что целую статью читать, что пару предложений с выводом - без разницы.
А с утверждением, что гиперссылки структуируют информацию, я бы поспорил, но это будет уже совсем отклонение от темы.
Хороша дурная привычка, я бы сказал, что это просто грамотный, академический подход. Я же не спорю, что польский "обманывает", пожалуй ни в немецком, ни в английском не наберется и десятой части "ложных друзей", имеющихся в польском. И тем не менее я лезу, в словарь только если слово уж явно не вписывается в контекст, т.е. хочется подставить аналогичное русское, но смысл получается какой-то "неправильный". Скверно, но что делать (а to pech ), все та же нелюбовь к отвлечениям (отвлеканиям ).
Про крест-накрест вы оба спросили и я засомневался. Просмотрел вчера почти все рассказы из первого тома и действительно - ремень был один (а не два) и шел наскось через грудь, а меч выглядывал не из-за головы (как мне представлялось), а из-за правого плеча. Таким образом я представляю так (думаю теперь правильный образ в голове ): ремень идет от правого плеча вниз, к левому боку и за спину. За спиной ножны с мечом располагаются тоже наискось: нижняя часть ножен возле левой ноги, а ручка меча возле правого плеча. Чтобы такая конструкция, во-первых, просто держалась за спиной, а во-вторых, не болталась при ходьбе и во время боя, на ремне спереди обязательно должна быть пряжка, которой ремень затягивают. Кстати, винтовку носят точно так же (в походе, а не на посту). И в армии существует правило: затягивать ремень настолько, чтобы ладонь свободно проходила, а кулак не проходил. Для того, чтобы дыхание не стеснялось, но при этом оружие и не болталось.
Теперь про сам вопрос "завел-закинул". Если бы меч уже был в ножнах, то (как Татьяна говорила про сумочку) да, можно вполне закинуть (как единое целое: ремень, ножны, меч), ремень то еще не затянут. Но мне более вероятным представляется, что ножны были все время боя за спиной. Ведь сначала Геральт дрался руками, потом бросил цепь и только потом в руках у него оказался меч. Маловероятно, чтобы он отвлекался во время боя и ходил куда-то за мечом (например, перед боем положил меч с ножнами в уголок, а потом сходил, вытащил меч из ножен и продолжил бой). Мол, не будете ли Вы так любезны, многоуважаемая упырица, подождать пока я схожу за своим мечом .

Привычка все-таки дурная - без нее я бы больше читал. Замедляет ведь. Но, согласен, есть и положительные стороны: 1) я все правильно пойму и 2) "тяжело в учении, легко в бою".

О гиперссылках. Если возвращаться от сноски нажатием на "назад", стек останется чистым.
А раз Вы Намордник печатали, то зря не списали версию в pdf - там как раз так, как Вы хотели: сноски на той же странице. Да и вообще, распечанный pdf выглядит намного красивей.

corrector

plądrować - может, все-таки второе значение?

2. «szperać, grzebać, przewracać, przetrząsać»
Plądrować po cudzych szafach.
Plądrować w cudzym biurku.
<niem.>

plündern
1) грабить
2) опустошать

перерытая/перевернутая/опустошенная комната
(в результате поспешных сборов и поспешного бегства челяди, а не последующего посещения грабителей)

Vezir

Про стек. Согласен. Я несколько преувеличил. Но, не пользоваться ссылками (или пользоваться ими только, где совсем невозможно по-другому) - это тоже на уровне привычки. Мозг отдыхает, работают моторные привычки.
Pdf не заметил, действительно более симпатичная версия. Но поздно пить баржом .

dorvalas' do kompa, k sozhaleniju bez russkogo. no ja korotko:

soglasna. odin remen' naiskos'. ja tozhe nie pomniu, chtob bylo gdie-to "kriest-nakrest". naschet zatiagivanija remnia: (nachalo rasskaza "Ziarno prawdy")
Czarne punkciki na jasnym, poznaczonym pasmami mgl'y tle nieba, poruszaja_c sie_ przycia_gne_l'y uwage_ wiedz'mina. Byl'o ich wiele. Ptaki kra_z'yl'y, zataczaja_c wolne, spokojne kre_gi, potem raptownie zniz'al'y lot i zaraz zno'w wzlatywal'y w go're_, bija_c skrzydl'ami.
Wiedz'min obserwowal' ptaki przez dl'uїszy czas, ocenial' odlegl'os'c i przypuszczalny czas, potrzebny na jej pokonanie, z poprawka_ na rzez'be_ terenu, ge_stwe_ lasu, na gl'e_bokos'c' i przebieg jaru, kto'ry podejrzewal' na trasie. Wreszcie odrzucil' pl'aszcz, o dwie dziurki skro'cil' pas, na ukos przecinaja_cy piers'. Gl'owica i re_kojes'c' miecza przerzuconego przez plecy wyjrzaіl'y znad prawego barku.

pochemu zhe vo vremia boja? my ved' obsuzhdajem sovsem drugoj fagment...
Z podl’ogi podja_l’ podl’uz’ny pakunek, grubo owinie_ty owczymi sko’rami i okre_cony rzemieniem. Rozwina_l’ go i wydobyl’ miecz z ozdobna_ re_kojes’cia_, w czarnej, ls’nia_cej pochwie pokrytej rze_dami runicznych znako’w i symboli. Obnaz’yl’ ostrze, kto’re rozbl’ysl’o czystym, lustrzanym blaskiem. Klinga byl’a z czystego srebra.
Geralt wyszeptal’ formul’e_, wypil’ po kolei zawartos’c’ dwu flakoniko’w, po kaz’dym l’yku kl’ada_c lewa_ dl’on’ na gl’owni miecza. Potem, owijaja_c sie_ szczelnie w swo’j czarny pl’aszcz, usiadl’. Na podl’odze. W komnacie nie byl’o z’adnego krzesl’a. Jak zreszta_ w cal’ym dworzyszczu.
Siedzial’ nieruchomo, z zamknie_tymi oczami. Jego oddech, pocza_tkowo ro’wny, stal’ sie_ nagle przyspieszony, chrapliwy, niespokojny. A potem ustal’ zupel’nie. Mieszanka, za pomoca_ kto’rej wiedz’min. poddal’ pel’nej kontroli, prace_ wszystkich organo’w cial’a, skl’adal’a sie_ gl’o’wnie z ciemie_z’ycy, bieluniu, gl’ogu i wilczomlecza. Inne jej skl’adniki nie posiadal’y nazw w z’adnym ludzkim je_zyku. Dla czl’owieka, kto’ry nie byl’, tak jak Geralt, przyzwyczajony do niej od dziecka, byl’aby to s’miertelna trucizna.
Wiedz’min gwal’townie odwro’cil’ gl’owe_. Jego sl’uch, wyostrzony obecnie ponad wszelka_ miare_, z l’atwos’cia_ wyl’owil’ z ciszy szelest kroko’w na zaros’nie_tym pokrzywami dziedzin’cu. To nie mogl’a byc’ strzyga. Byl’o za jasno. Geralt zarzucil’ miecz na plecy, ukryl’ swo’j tobol’ek w palenisku zrujnowanego kominka i cicho jak nietoperz zbiegl’ po schodach.
eto bylo do boja! ja tak ponimaju: dostal mech iz uzelka/svertka, sidel, potom uslyshal zvuk (Ostrit), zakinul mech za spinu i vyshel naruzhu.

ob ostalnom postarajus' zavtra podrobnyj otchet .

zavtra, ok?

corrector

Посыпаю голову пеплом. Конечно, до боя.
Однозначно, вопрос снимается. Меч вместе с ножнами, на одном ремне - запросто можно именно закинуть (как сумочку).

Что с компом? Может совет нужен?

Daventry
Тоже желая подвести итоги разбора статьи "Легко ли убить упырицы" (в сокращении "ЛЛУУ"), и переразбора перевода этого рассказа Вайсбротом, напомню все пункты дискуссии с окончательными (?) решениями.
Итак иду по порядку:
1) вопрос об источниках – с этим мы разобрались: у меня то, что Вы назвали "авторским вариантом". Вопрос этот добавлен в рубрику "Вопросы и ответы" на сайте
2) подстрочник – кроме "другого мнения", о котором будет ниже – есть еще какие-то места, в которых, по-Вашему, подстрочник нуждается в исправлении?
3) комментарии – где еще, кроме "zamarl' z uniesionym mieczem", необходимо – как Вы считаете – добавить комментарий?
4) nadgryza – откусывает – обгладывает. Вы предложили вариант "надгрызает". Я засомневалась. Для меня в "надкусывает" звучала некоторая капризность, созвучная последующему "zalez'nie od humoru zapewne", для Вас "надкусывает" не сочеталось с образом чудовища. Точку (для меня ) поставила моя золовка, сказав, что польское "nadgryza" в данном фрагменте звучит несерьезно („Nadgryzac'” w tym konteks'cie tez' nie brzmi po polsku powaz'nie, jest to raczej ironia, wie_c moz'na zostawic' „надкусывает».). Остаюсь при "надкусывает".
5) обморок – беспамятство – я Вас поколебала, Вы меня нет. В оригинале именно "обморок" (как не странно!), а "беспамятство" – не то же самое, что "обморок". Возможно, комментарий будет расширен – добавлю мое понимание разницы между этими двумя понятиями.
6) при твоей профессии оно у тебя другое – хотя для меня "оно" – это по-прежнему "другое мнение (отличное от мнения Велерада)", но согласна, что подстрочник должен быть "при твоей профессией оно у тебя есть". Кстати, золовка моя согласна с Вами – "оно" отсылает к "мнение"! Так что мое восприятие текста – это одно, а подстрочник – это другое. Исправлю.
7) po prostu – просто – попросту. Вы писали об этом как о примере "ложных друзей переводчика". Я на всякий случай проверила в словаре, и у меня получилась обширная область пересечения между словами "po prostu", "просто" и "попросту". Если не трудно, мотивируйте более развернуто Вашу точку зрения.
8) opowiadano mi – мне рассказывали – мне рассказали. Я сочла расхождение несущественным. Остается.
9) by – ty (вопрос из "ЧСО") – вопрос выяснился. Ошибки в распознании текста нет.
10) "несомненно" в словах "при твоей профессии оно у тебя другое". С "несомненно" категорически не согласна. Получив вариант "вероятно", отстаивала свое "пожалуй". Возражений не последовало. Остается.
11) палящая боль. Здесь, я думаю, Vezir нас всех убедил.
12) powoli – po kolei – не опечатка ли? Нет, не опечатка.
13) pro'ba – попытка - раунд. Что ж, я по-прежнему не убеждена, но поскольку Вашу версию поддержала моя золовка, то уберу это из ошибок.
14) в эту минуту. Вы возражали против комментария. Согласна, его надо изменить (правда, пока еще не знаю как, но сделаю).
15) залопотавшие волосы – замечание на тему "должен ли переводчик исправлять автора". Остается в статье без изменений.
16) отчаянно сильный удар. Вы заметили, что в отрыве от контекста перевод Вайсброта является подходящим синонимом. Согласна, но – "в отрыве от контекста", поэтому остается. Вообще-то Вы сами писали, что это не замечание
17) skoczyl'a – odskoczyl'a – не опечатка ли? не опечатка
18) najedzona po ostatniej pel'ni – пропущено слово "последнего". Добавлю "последнего", опечатку исправлю.
19) zamarl' z uniesionym mieczem считаете, что комментарий необходим?
20) powolne – podwo'jne. Не опечатка ли? не опечатка
21) рвался - вырвался. Вы заметили, что это грамматическая ошибка того же веса, что и "рассказывали – рассказали". Я не согласилась и подробно описала разницу, возникшую в результате замены несов.вида на сов.вид.Считаете, что комментарий необходим?
22) повернулась - закружилась. Мое "повернулась" оказалось ошибочно. Но и с "закружилась" я не согласна (хотя все аргументы мне понятны). Есть и еще контраргумент: если примем, что "zakre_cic' się_" значит "закружиться" (т.е. совершить несколько оборотов), то тогда получается, что и на лестнице упырица "закружилась" (Wiedz'min odczekal', az' wbiegnie za nim na schody po czym przesadzil' balustrade_, zeskoczyl' w do'l'. Strzyga zakre_cil'a się_ na schodach, odbil'a i polecial'a na niego w nieprawdopodobnym, ponad dziesie_ciometrowym skoku.). Моя "окончательная инстанция" (в данном конкретном случае) пока не отозвалась, и думаю, что разговор еще не окончен.
23) korytarzy dworzyszcza. Вы оправдывали перевод Вайсброта как обоснованный в контексте всего рассказа. Ваша точка зрения мне понятна, однако по-прежнему считаю, что переводчиком здесь допущена ошибка: если автор отправил упырицу бегать по коридорам, то зачем в переводе посылать ее в подземелья? Остается.
24) балет – пляска. Для Вас "балет боя" звучал странно. Кажется, мне удалось Вас убедить, что должен быть именно "балет". Остается.
25) меч зашипел. Здесь я просила подождать обновления рубрики "за рабочим столом". Что Вы теперь думаете?
26) закинул – завел меч за спину. С перевязью мы вроде разобрались. Геральт именно "закинул" меч вместе с ножнами за спину. остается.
27) palenisko. Что такое palenisko и как его переводить на русский (в зависимости от контекста) – кажется, разобрались. Остается, но изменю комментарий. (кстати, именно на эту тему было написано больше всего!)
28) вибрирующий – душераздирающий. Вы убедили меня в том, что попытка переводчика избежать повторения оправдана, хотя и неудачна. Оставлю как ошибку (все-таки, меняется восприятие текста), но добавлю Ваше замечание в комментарий.
попутно еще обсуждались:
одеть – надеть
значение контекста и статстики при переводе.
что значит "война и мир".

Не решен еще вопрос с самим словом "упырица".

насчет pla_drowac' отвечу позже. то же насчет "нету-тута-местов" (здесь ситуация неожиданно осложнилась )