Соответственно, новая статья, возникают свежие вопросы. Пока вот какой.
Привожу подстрочный перевод:
"Существо было человекообразным, одетым в поизносившееся, но хорошего качества платье, не лишенное изящных, хоть совершенно бесполезных украшений. Человекообразность, однако, распространялась не выше грязноватого воротника кафтана, ибо над ним возвышалась громадная, косматая как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, в которой словно пламя мелькал красный язык."
Вопрос у меня возник вот какой. Не стоило ли после слова косматая поставить запятую. Просто, при прочтении расказа у меня сложилось мнение, что голова у Нивеллена была подобна медвежьей. В приведённом же подстрочнике понимается, что она была покрыта шерстью как у медведя. Кстати, медведь мне никогда не представлялся образцом косматости, что бы с ним сравнивать в таком контексте.
В польском разбираюсь, скажем прямо, слабо. Впрочем, тут, на форуме, прочитал, что случаев употребления запятых в нём меньше, чем в русском. Поэтому хочется спросить, в оригинале медведя однозначно стоит относить к степени косматости, либо прилагательные можно опустить, не изменив при этом смысл предложения?

В оригинале запятой нет: ".. kryza kaftana - nad nia wznosil sie bowiem olbrzymi, kosmaty jak u niedzwiedzia leb ..."

Вы хотите сказать, что "как" относится к "голове", а не "косматости", насколько я понял.

Возражения:
1) Конечно, можно было бы списать на опечатку (у меня есть только электронная версия, я не могу сравнить с печатной версией) но, по-моему, сама структура предложения делает вариант с запятой маловероятным. Возьмите русский текст и выбросьте в нем часть прилагательных: "... воротника кафтана, ибо над ним возвышалась, как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью ..."
Здесь "jak" может быть только сравнительным союзом, но тогда порядок слов неестественный. Странный стиль.
2) Думаю, такой порядок может быть только если перед "jak" нет никаких определений. Например, "Как у медведя голова была у него." (Я не говорю уж о странном стиле.) Иначе неизбежно получается сравнение с ранее сказанным (например, если убрать прилагательные "громадная, косматая" то все равно останется сравнение "возвышалась как у медведя". Союз "как" будет относиться к "возвышалась", а не к "голове").

Я пишу о русском, но по-моему, польский в этом смысле мало отличается от русского.

Что касается "случаев употребления запятых в нём меньше, чем в русском", то заметьте, что между olbrzymi и kosmaty запятая есть.

Я тоже не большой знаток польского, но думаю, Corrector со мной согласится. К тому же, у нее есть и печатный текст.

Мои суждения на уровне впечатлений. Нам говорится, что голова у существа не человеческая, в приведенном же описании (если считать медвежьей косматость) ничего нечеловеческого нет. И, самое логичное, предположить, что медведь относится ко всей голове в целом, тогда скудность описания понятна - кто же не видел, либо не представляет себе медведя. И Вайсброт пошёл по такому пути.
Кстати, если убрать косматость и написать "...возвышалась громадная, как у медведя, голова...", получится понятно - голова медведя, да и ещё большая. Звучит чуток непривычно для уха, не спорю, на русском привычней прилагательное. Мне кажется, что конструкция эквивалента: ...выглядевшая как у медведя..., соответственно, выглядевшая опускается.
Тут вопрос в чём. Выделяется ли данная конструкция на польском запятыми, или нет.
Впрочем, могу и ошибаться. Оцениваю фразы, проговаривая их про себя, на гладкость, сообразуясь со своим чувством языка. Предложенный вариант перевода не кажется мне законченным, пожалуй. А так как живу не в России, чувства могут и подводить. Особенно по поводу медвежьей. В латышском языке (а проживаю я в Латвии) нет такого прилагательного, а говорится "медведя голова", вот и могу перестраховываться.

"Кстати, если убрать косматость и написать "...возвышалась громадная, как у медведя, голова...", получится понятно - голова медведя, да и ещё большая." - я это предложение воспринимаю, скорей, как "голова, такая же громадная, как у медведя", и необязательно "голова медведя". Только величина.
Мне кажется, что Вы не видите ничего плохого в отнесении "как" к "голове" потому, что частично все-таки относите его и к "громадности".
Контрпример к равносильности этих 2-х вариантов, заменим "громадная" на "зеленая", чтобы не было включения признаков:
1) "Зеленая, выглядящая как у медведя голова" - в природе не встречается, но возможно. Медвежья голова, только цвета зеленого. Перечислены 2 приметы.
2) "Зеленая, как у медведя голова" - первая реакция: разве у медведя голова зеленая? Связывается в первую очередь с "зеленая", несмотря на запятую.
3) "Как у медведя голова" - необычный, хоть и допустимый порядок слов. Тоже медвежья голова, т.к. здесь связывать "как" можно только с "головой".

Еще пример, теперь слово "как" может относиться только к "голова": "Человекообразность, однако, распространялась не выше грязноватого воротника кафтана, ибо над ним была как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, в которой словно пламя мелькал красный язык."
По-моему, это не по-русски, и не по-польски. (... nad nia byl jak u niedzwiedzia leb ..) Разве что меня Corrector поправит.

Что же касается "в приведенном же описании (если считать медвежьей косматость) ничего нечеловеческого нет", то не могу с этим согласиться.
"над ним возвышалась громадная, косматая как у медведя голова с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью" - подчеркнутые признаки довольно нечеловеческие. (Хотя бы даже потому, что "косматость" могла распространяться и на лицо.) Но вот форма медвежьей головы вполне определенная, и Нивеллен не обязан был ее иметь. Согласитесь, тигриная голова тоже нечеловеческая, но далека от медвежьей, форма другая. У медведя она немного вытянутая.

А насчет польской пунктуации пусть Corrector скажет, я не чувствую себя уверенно в этой области. Если у нее время будет, конечно, иначе ответ может несколько задержаться.

попробую ответить.
мне тоже медведь не представлялся образцом косматости ,
в польском языке действительно запятых намного меньше, чем в русском,
вообще-то, в русском подстрочнике тоже по правилам надо было бы поставить запятую, но я специально ее опустила, даже осознавая, что совершаю ошибку, и вот почему:
в польском тексте однозначно, по-моему, имеется в виду "косматая как у медведя".
Vezir тут тщательно и по-научному к вопросу подходил (с его возражениями согласна), я отвечу немного попроще:
если бы имелось в виду, что голова Нивеллена была:
- огромная
- косматая
- такая, как у медведя (или хотя бы похожая)
, то в оригинале дело было бы не только в запятой: все предложение звучало бы иначе. не "kryza kaftana - nad nia wznosil sie bowiem olbrzymi, kosmaty jak u niedzwiedzia leb ...", а "kryza kaftana - nad nia wznosil sie bowiem olbrzymi, kosmaty niedzwiedzi leb .." или "kryza kaftana - nad nia wznosil sie bowiem olbrzymi, kosmaty, podobny do niedzwiedziego leb ..", хотя это последнее звучит несколько нескладно.

полностью согласна, Vezir

Спасибо за пояснения. Однако запятые всё же в подстрочники стоило бы поставить. Вот читаю я эту фразу, и режет она мне слух. В принципе, так ей и заинтересовался. В прошлой Вашей статье по этому рассказу она при разборе приводится не полностью, а у Лося (уже с другой ошибкой) она в запятых.
Вот ещё вопрос. В польском такое построение фразы - сначала описание, а потом сам объект - норма? В русском, насколько я представляю, это всё же отклонение от грамматических правил. Несомненно, автор мог сделать так для придания дополнительной драматичности моменту. А вот сделал ли в оригинале? В противном случае можно предложить при переводе сначала ставить "громадную голову", а потом косматость. Получается всё равно громоздко, но, на мой взгляд, как-то легче. Как там с польским? Не магу на нём почувствовать правильность фразы...

А так как чтение статьи продолжаю, вопрос номер два.
Цитата: "- Да, Плотва, - сказал он тихо, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тогда, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тянуло ее по земле, держа зубами за шею сзади. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."

Выделенное предложение совершенно не относится по своей структуре к предыдущему тексту. К чему та "и тогда"? Так и хочется спросить "когда, тогда?" Такой вопрос можно задать только к совершенному глаголу, либо если есть точная привязка к месту действия. Здесь же мы имеем действие в процессе: "ехали они". Причём по лесу они вроде бы ехать уже перестали. Можно предположить, что этот глагол - "приехали", но уж больно в грамматическом плане он далеко стоит. По-польски так же непонятно?

Почему отклонение? Самый естественный порядок слов, вначале определение, а потом объект: "громадная голова". Хотя порядок свободный, но это более естественно. Мне кажется, что тут русский и польский похожи. Определение регулярно ставится после, когда мы имеем дело с постоянной характеристикой.
Пример, польский: "Rzeczpospolita Polska", как и в русском: "Одуванчик полевой, семейство не помню какое". Хотя в польском такая конструкция гораздо чаще встречается, например, "Российская Федерация", а не наоборот. (PS. Заглянул в учебники еще одно правило нашел : если с существительным связаны 2 прилагательных, то в конце ставится качественное (или местоимение, или числительное), а в начале - относительное прилагательное. Пример: nowa partia polityczna.)

Не вижу ничего плохого в том, что в начале "громадная, косматая, как у медведя, голова". Когда много определений, то для изящества и легкости восприятия, часть их ставят до, а часть после, чтобы избежать длинного списка. Этим и объясняется такая расстановка определений.
Например, было бы просто ужасно, разве нет: "возвышалась громадная, косматая, как у медведя, с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, голова, в которой словно пламя мелькал красный язык." или "возвышалась голова, громадная, косматая, как у медведя, с огромными ушами, парой диких глазищ и ужасной пастью, полной кривых клыков, в которой словно пламя мелькал красный язык."?
Типа, "давайте остановимся, и изучим голову" - вся динамика пропадает.

По поводу "тогда".
Это подстрочник, а не перевод, и поэтому он часто слишком буквален в ущерб красоте слога. Естественно, если бы я это встретил в переводе, мне бы тоже хотелось спросить: "Когда, тогда"? Слово "тогда" по значению ближе всего к оригиналу, но на беду, оно в данном контексте в первую очередь имеет смысл союза, а не указателя времени, и этом качестве, Вы правы, требует совершенного глагола. Польское слово "wowczas" значит "в то время, тогда". Оно тоже может быть союзом ("wowczas, gdy..."), но, по-моему, в первую очередь здесь все-таки - наречие времени. (Но точный ответ может дать только Татьяна.) Конечно, можно заменить в подстрочнике на "в это время", хотя это не принципиально. Смысл же понятен. А в переводе в любом случае по-другому, увидите.

Спасибо Vezir'u, даже дополнять нечего. .
сорри, что не сразу отвечаю, но у меня сейчас не каждый день комп, и недельки две это состояние продлится (очень на это надеюсь, потому что это значит, что у меня каникулы и мне не надо каждый день ходить на работу ).
что касается прилагательных, то нас в свое время учили, что последовательность существительное+прилагательное имеет также стилистическое значение: "ml'oda kobieta ma piwne oczy" - портрет, худажественное описание, а "kobieta 28 lat, oczy piwne" - милицейский протокол.ю по-научному нам это тогда не объясняли, наверное, потому, что мы тогда еще не в состоянии были рассуждать такими категориями.

Насчет протокола. По-русски ведь точно также, то же стилистическое значение есть, например: "характер нордический".

ага

Спасибо за ответы.
В свою очередь позволю себе внести следующие предложения.
По поводу вопроса №2.
Что касается подстрочника, я всё прекрасно понимаю, тут вопрос вот в чём: коректно ли использование подстрочника при исправлении стилистики переводчика. При том, что подстрочник грамматически не верен. Без сомнения, процесс перевода включает в себя создания подстрочника, который затем ложится в видение переводчиком авторского текста. И если подстрочник не отображается в правилах русского языка, то его изменяют, изменяя при этом и стилистику автора. Изменения эти, без сомнения, могут быть более или менее удачными, но они обязательно будут. Вайсброт предлагает введения диолога героя с самим собой. И данное предложение можно, и нужно, рассматривать только через призму собственных вариантов. Только доказательство того, что существует лучший вариант, и может служить поводом в обвинении переводчика в недостаточном внимании к тексту. А так получается "непереводимая игра слов":).
В польском такой проблемы нет? Но в русском она явно присутствует. Переводчик попросту() выбрасывает компрометирующее слово, вопросительная составляющая усиливается, и для сглаживания данного всплеска вводится вопрос и в предыдущие фразы.

Наша с вами дисскусия благотворно влияет на уровень моих знаний . Вот вчера я купил прекрасную книгу: О. Б. Сиротинина "Порядок слов в русском языке". И в свете этого подойдём к вопросу №2.
Признаю, по поводу порядка слов был неправ. Он (порядок то есть) полностью соответствует грамматике русского языка. Однако вот что сказано в главе "Роль порядка слов в организации словосочетаний и предложений. Функции порядка слов. Ошибки в порядке слов" (кроме всего прочего): "Во избежании двусмысленностей в таких случаях [как на приведённых примерах - RH] следует избегать контактного расположения слов, грамматически способных образовать словосочетание. в устной речи образованию словосочетаний в таких случаях препятствует интонация, в письменной речи возможность образовать словосочетание приводит к двусмысленности." Именно такая двусмысленностьподстрочника и привела в итоге в переводе Вайсброта к появления "медвежьей голове". Как мне кажется, стоит избегать этого и в примере.
Да, по поводу принципиальности всех этих "медведей". А какие мысли у вас, какая у Нивеллена была голова? Неужели человеческая, просто обросшая, с увеличиными ушами, неадекватными глазами и большим ртом со стомотологическими изменениями? А может, она и была, как у медведя, то есть имела вытянутое рыло и всё такое?

Так, продолжаю читать статью (не так быстро, но всё же).
Вопрос №3.
"Доля правды" и возможный ассоциативный ряд. У меня - однозначно с Некрасовым. Представляется такая забитая правда. Наверное, все вокруг врут, а Геральт режит правду-матку, от этого и страдает. Такая отсылка возможна в польском прочтении? И как понятие доли, встречающееся у Некрасова (Доля ты! - русская долюшка женская!) переводится на польский?

Вопрос №4.
Цитата: "Посередине фонтана, на причудливом цоколе, напрягся дельфин, высеченный из белого камня, выгибая кверху обитый хвост." Воспринимается как обитый чем-то (жестью, например). Приводимое Вами значение - менее употребляемое (и это ещё мягко сказано), и доюовляет в текст большую долю неоднозначности. В польском анологично?

Вопрос №5.
Цитата: "Ставни на всех окнах захлопали и застучали, стряхивая щебень и штукатурку с подоконников." Вообще-то щебень - это такой наполнитель при определённых строительных работах. В тексте, скорее всего, имеются ввиду камешки, отколовшиеся от кирпичной кладки. А щебень даёт представление, что где-то поблизости происходили интенсивные дорожные работы, вот и залетели невзначай на подоконники. Кстати, за подоконники спасибо, эта фраза у Вайсброта всегда ставила меня в тупик (дом, что-ли, весь сотрясался, или как).

На этом позвольте откланятся . Продолжаю читать и думать - всегда полезные занятия...

вопрос, конечно, интересный... честное слово, мне понравилось!
сначала о подстрочнике: видите ли, я даю именно подстрочник, а не перевод исключительно для того, чтобы те, кто не знает польского, могли сравнить содержание оригинала с переводом Вайсброта. Если бы я давала свой вариант перевода, то обязательно появились бы сомнения, поскольку, как Вы справедливо заметили, перевод довольно часто требует отхождения от фразы оригинала в процессе литературной обработки текста (которая производится с целью заставить текст "правильно" звучать на языке перевода). Спорам о том, почему выбран тот (мой, например), а не иной (Вайсброта, например) путь перевода не было бы конца.
надеюсь, то, что более точный и одновременно нормально звучащий по-русски (не говорю, что красивее, но "нормально" ) перевод возможен, покажет мой текст (будет на этой неделе, надеюсь).
сравнивать перевод с подстрочником считаю возможным, поскольку во всех - как мне кажется - случаях указываемые в моих статьях разногласия вытекают отнюдь не из того, что по-русски невозможно было передать то, что автор сказал по-польски. (первый попавшийся пример, просто чтоб проиллюстрировать утверждение: не вижу причин, по которым платье бруксы не могло в русском тексте быть ниспадающим до земли вместо облегающего)
что же касается "вынужденных" переводческих решений, а также таких моментов, в которых предложенный Евгением Вайсбротом вариант тоже "имеет место быть", то в таких случаях я стараюсь либо не включать эти разногласия в текст статьи, либо - если считаю (и могу доказать), что версия переводчика не верна (как, например, в том фрагмете, где Геральт у переводчика "любил польстить клиентам") - указываю в комментарии на два (или больше) варианта восприятия данного фрагмента, предоставляя читателям выработать собственное мнение. Если же позже в процессе обсуждения статьи моим оппонентам удается убедить меня в том, что какая-то ошибка или неточность таковой не является (или не имеет никакого значения), то данный фрагмент изымается из статьи. так было, в частности, со статьей "ЛЛУУ", обсуждаемой с Daventry. два (если не ошибаюсь) изменения в комментариях еще не внесены в выложенную на сайте версию, но это только из-за недостатка времени: в последнее время я работала одновременно над "ПсР", редактированием "КНСС" и моей версией перевода, теперь немного разгрузилась, так что думаю, в течение мах. 1-2 недель все остальные поправки будут внесены
что же касается - то не отрицая справедливости данного утверждения, считаю, что изменения должны быть как можно меньшими, и происходить лишь там, где действительно невозможно передать текст оригинала без соответствующего изменения.

думаю, она не была медвежьей по форме. Нивеллен собирался целоваться с девушками, а при такой голове это несколько ... трудновыполнимо;). с другой стороны, не думаю, что проблему расколдовываания мог решить "поцелуй в щечку". помните, как выглядит чудовище в диснеевской сказке "красавица и чудовище"? при всей своей косматости, рогах и крыках - это все-таки не медвежья и даже не медведеподобная голова, а, скорее, человекоподобная. вот так я его себе и представляю. не в смысле, что прочитала описание у Сапковского и увидела глазами души моей это персонаж из мультика, а в том, что если бы надо было показать, как это выглядит, то (что я сейчас и делаю) отослала бы к этой картинке как к стартовому варианту. кстати, когда-то совершенно случайно я встретила где-то картинку, подписанную "Нивеллен", выглядело это как кадр из фильма, но вот сейчас перелопатила почти весь сайт Сапковского, и ничего такого не нашла. . прямо наваждение какое-то. так вот, на этой фотке Нивеллен выглядел именно так, как Вы написали: "человеческая, просто обросшая, с увеличенными ушами, (...) и большим ртом со стоматологическими изменениями".

расшифруйте, плиз. почему с Некрасовым? Некрасов был в школе, я его уже и забыла. а тогда я смогу ответить.

не согласна с "менее употребляемое (и это ещё мягко сказано)"! в большом толковом словаре русского языка (ред. Кузнецов) приводимое мною значение стоит на первом месте, а приводимое Вами - на третьем. а так в отрыве от словаря, то, когда я слышу, например, "обитое кожей кресло" - то в моем представлении появляется обитое кожей кресло, а когда слышу "обитая кружка" - без (чем?) и в отнесении к предмету, который трудно чем-то обить - в моем представлении появляется эмалированная кружка, с поверхности которой - вследствие особенностей употребления - то тут, то там откололась эмаль. (думаю, делее описывать нет смысла, все мы себе такую кружку/кастрюлю/ведро отлично представляем).


недостатки подстрочника. в переводе именно камешки (спасибо Везиру). одновременно с переводом появится в рубрике "за рабочим столом" материал из обсуждения перевода, там будет подробно ответ на Ваш вопрос, пока приведу только такой фрагмент: (я: ) В оригинале: gruz - это и обломки (куски разной величины) здания (Po wojnie cal'a Warszawa lez'al'a w gruzach), и щебень, как строительный материал. Я бы охотнее всего перевела бы это как куски штукатурки, но штукатурка в тексте уже есть: tynk.. поэтому в подстрочнике "щебень", иначе получилось бы "штукатурку и штукатурку".

Ты меня опередила, пока я кнопал свой длиннющий текст. Ладно, отправляю в исходном виде.
---------
Во-первых, подстрочник и не стоит использовать при оценке стилистики. Его цель: передать буквальный смысл текста - то, что объективно, то, что можно доказать. Если Вы посмотрите в статью, то увидите, что там оставлены по возможности только такие вещи, и все претензии обоснованы.
Например, если речь идет о стиле, а не о смысловых расхождениях: разве отнесение слова к просторечию или архаизмам субъективно? Или повторения элементов текста: просто смотрите и сравнивайте.
Вы хотите, чтобы критикуемый перевод сравнивали с неким "лучшим вариантом"? Но Вы поверите, что он лучший, откуда Вы об этом узнаете? Не придется ли для доказательства повторять все, что и так в статье написано? Как можно сравнить 2 перевода, не обращаясь к оригиналу? А, обратившись к оригиналу, как можно проверить, не зная языка?
Аналогия: представьте, что Вы обнаружили в доказательстве теоремы ошибку, но эту ошибку не признают, а от Вас требуют дать свое доказательство, чтобы было с чем сравнивать. Я утрирую, но немного. Это просто 2 разные задачи.
Кроме того, передача стиля - это уже творческая задача, и она не имеет однозначно правильного решения. Внесение элементов творчества в критику превращает критику просто в частное мнение.

"Только доказательство того, что существует лучший вариант, и может служить поводом в обвинении переводчика в недостаточном внимании к тексту." - а что, было сложно написать вместо "облегающее" - "ниспадающее"? Или внимательно отнестись к повторениям? Кстати, посмотрите в теме "Польский форум" насчет "презумпции невиновности". Если что-то есть в статье - значит, это можно было сделать лучше. Если Вы докажете, что какой-то момент сомнителен, он будет из статьи убран.

"И если подстрочник не отображается в правилах русского языка, то его изменяют, изменяя при этом и стилистику автора." - совсем не понял. Наоборот, часто подстрочник меняется именно для сохранения стилистики! Если что-то по-польски естественно, то оно должно быть естественным и по-русски! Стиль и порядок слов - разные вещи.

"В польском такой проблемы нет? Но в русском она явно присутствует. Переводчик попросту выбрасывает компрометирующее слово, вопросительная составляющая усиливается, и для сглаживания данного всплеска вводится вопрос и в предыдущие фразы." - я не понял, о чем речь. Если Вы имеете в виду сохранение стиля предложения/абзаца/рассказа путем переноса акцента в другое место, когда в нужном месте передать нужный оттенок нельзя, изменение способа выражения, то это учитывается, конечно. Об этом даже в FAQ'е написано.

"Вайсброт предлагает введения диалога героя с самим собой." - тоже не понял. Ведь и в переводе, и в оригинале Геральт говорит с лошадью. Стиль только у Вайсброта более просторечный.

"Именно такая двусмысленностьподстрочника и привела в итоге в переводе Вайсброта к появления "медвежьей голове"" - а разве тут есть двусмысленность: "возвышалась громадная, косматая как у медведя голова"? Что нет совсем, сказать не могу, раз Вы так воспринимаете, но она незначительная.

У меня нет такой книги.

Может, похожая на медвежью, а может, и нет. У Вайсброта в описании больше информации, чем есть в оригинале. А что, если "вытянутости" нет, то уж сразу на человека должно быть похоже?

3) "Доля правды". Что-то в этом есть... Но мне все-таки казалась, что это совсем слабый, побочный оттенок, причем не пересекающийся с главным значением. И в процессе чтения такое восприятие было бы исключено. Вы знаете другую походящую пословицу, позволяющую избежать этого оттенка? Конечно, в польском такой отсылки нет.
Daventry, если ты это читаешь, как ты это воспринял, какое первое впечатление?

4) Вот тут совершенно не согласен! Поскольку не сказано, чем "обитый", я это воспринимаю только в нужном смысле. И никакой неоднозначности не вижу. По-моему, это у Вас эффект слишком длительного рассмотрения.

5) Согласен, строительный материал. Но в подстрочнике это нормально, не страшно. А в новом переводе (Татьяна уже давно перевела, скоро появится на сайте) именно "камешки"!

Мы довольно близко написали, хоть и независимо.

Черт, до чего у меня отвратительная связь сейчас!!!

По поводу "доли". Есть такая жалобная поэма у Некрасова про "женскую долю". Помню только 2 строчки, который меня почему-то всегда смешат (может, это и нехорошо с моей стороны ): "Бедная баба из сил выбивается, столб насекомых над ней колыхается". Ну и "Доля ты! - русская долюшка женская!". Не знаю, проходят ли вообще сейчас в школе Некрасова. Но все-таки мне кажется, что такое первое восприятие маловероятно.

Ваш перевод посмотрю с удовольствием.
Всё про подстрочник верно. И Вайсброта я ни в коем случае не хочу обелить, всё, что не указываю, в Вашей статье принимаю без оговорок.
Итак, по существу.
Вопрос №1.
Чисто технически: сравнение "как у медведя голова " следует обособлять?
И лексический: не стоит ли изменить всё сравнение для избежание двусмысленности (тут возможно и примечание)?

Вопрос №2
Всё же без собственного примера (пусть и вместе с подстрочником) чувствуется незавершённость.

Вопрос №3
Ассоциация на стихотворение Некрасова

В полном разгаре страда деревенская...
Доля ты!- русская долюшка женская!
Вряд ли труднее сыскать.

И далее. Просто слово доля без всякого глагола (войти в долю - ясно не то) и не в составе устойчивых словосочетаний у меня ассоциируется по Некрасову, с тяжёлой жизнью, с участью, судьбой.

Вопрос №4

Привожу по словарю С. И. Ожегова (издание 22-е, стереотипное, 1990):
Обить; сов., что. 1. чем. Прибивая, покрыть сплошь чем-н. О. двери дерматином. О. сундук железом. 2. Ударами отделить или освободить от чего-н. (разг.) О. шишки. О. яблоню. 3. Повредить поверхность чего-н. или повредить с краёв (продолжительным или небрежным употребление, ударами) (разг.). О. подол платья. О. штукатурку.

Кроме того, что в Вашем значении на третьем месте, так ещё и разговорное. Слово явно неоднозначное, и если в исходном тексте такой неоднозначности (да и разговорности) нет, явно неуместное.


Вопрос №5
Но ведь щебень - перевод вообще невозможный в данном контексте. Это либо измельчённый камень для строительных работ, либо острые обломки горных пород.

1) Я не считаю, что надо что-то менять, для меня все однозначно.
2) Пусть лучше примеры будут в переводе.
3) Мне так не показалось. И ассоциации другие. Например, "львиная доля", "каждый получит свою долю", "моя доля", etc... В смысле "часть".
Хотя неплохо бы узнать мнения других. Заметьте еще, что слово "доля" в значении "судьба, участь" - это поэтический стиль. А вот такого стиля в рассказе и нет.
4) Тут ключевое слово: ЧЕМ. Это значение на первом месте, только если дальше творительный падеж, и никак иначе. НЕ СОГЛАСЕН.
5) Не очень подходящий перевод, но не невозможный. Россыпь мелких камней можно все-таки назвать щебнем, в отрыве от строительства. Кроме того, может, у него ремонт не был закончен.

Vezir
Кое-что уже ответил, причём писал, не зная про Ваш ответ. Но добавлю.
Прежде всего, про облегающее платье я не говорил, так что отсылки к нему неуместны. Рассматривая только конкретные предложения, считаю, что любая критика должна содержать не только обвинения, но и возможные выходы из сложившейся ситуации. Простейший - указание неправильного перевода. И даже в этом случае критик выбирает из возможных синонимов более подходящий. Что может быть, вообще говоря, не вполне адекватно в глазах людей с другим опытом (например, читавших Некрасова ).

Далее. Не стоит, на мой взгляд, так зацикливаться на подстрочнике. Подстрочник - это лишь метод, но отнюдь не самоцель. Если подстрочник не даёт приемлемой характеристики ошибки, то применение только его неоправданно.
В контексте вопроса №2 видно, что автор меняет стиль разговора Геральта (причём про огрубление я не говорил, это факт прискорбный и недопустимый).

Читаем подстрочник:
"- Да, Плотва, - сказал он тихо, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали здесь, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тогда, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тянуло ее по земле, держа зубами за шею сзади. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать."

Перевод Вайсброта:
"- Да, Плотвичка, дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом, со стороны вон того леса. Конечно, направлялись из Мурривеля домой - ведь никто не возит при себе неиспользованные аккредитивы. Ну а почему ехали здесь, а не по тракту - вопрос. И двигались через вересковые заросли бок о бок. Хотелось бы знать, почему оба слезли или свалились с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже скончалась, а та погань, что не оставила следов, тащила ее по земле, ухватив зубами за шею. Стряслось это два или три дня назад. Кони разбрелись, не станем их искать."

Про диалог с лошадью не говорим - Геральт выглядит вменяемым.
Тогда в первом случае это монолог героя, достаточно монотонный.
В переводе он приобретает дополнительную эмоциональную окраску за счёт введения диалоговых конструкций. выраженных в словосочетаниях "Ну а почему" и "Хотелось бы знать".

По поводу стиля и порядка слов. Стиль - это "совокупность приёмов использования языковых средств для выражения тех или иных идей , мыслей в различных условиях речевой практики, слог". И я Вас уверяю, что порядок слов - немаловажная часть стиля. И особенно в русском языке.

Что касается конкретного примера, то я объясню. Переводчик убирает несогласующееся по правилам русского языка слово из предложения. В результате оно приобретает излишнюю эмоциональность (не знаю почему, оба слезли или упали с коней). Уменьшая эмоциональность, переводчик получает предложение с явным вопросительным контекстом (Хотелось бы знать, почему оба слезли или свалились с коней.). Для поддержки этого решения изменяется ещё одно предложение (Ну а почему ехали здесь, а не по тракту - вопрос.).
Данное решение спорное, однако, простая констатация факта перемены - спорное решение вдвойне.

С эффектом слишком длительного рассмотрения - не ко мне. Расскажу свой метод. Читаю текст с листа, как бы проговаривая его про себя. Если спотыкаюсь - фраза звучит нелогично, либо попросту неправильно - стараюсь анализировать причины. считаю, что любая фраза должна быть самодостаточной , не требующей длительного осмысления и поиска контекстов по всему тексту - за исключением преднамеренно внесённых автором эффектов игры слов. Поэтому и спрашиваю всегда, возможна ли и по-польски неоднозначность. Внесение дополнительных неоднозначностей в перевод считаю недопустимым. Игра слов - пример уникальной авторской стилистики, пусть он лучше будет недоступен, чем дан в искажениях.

По поводу пункта №3. Тут вопрос. Польское слово "ziarno" означает ли аналогичное русское "зерно"? И в приведённой пословице "W każdej bajce jest ziarno prawdy" что слышится - правда как малая часть, либо как пусть малое, но ядрышко. Во втором случае возможный перевод - "Зерно истины" - устоявшееся словосочетание, где зерно используется в переносном смысле как ядро, зародыш чего-н., причём выражение книжное.

На счёт пункта №4 - я воспринимаю в общеупотребительном виде, доказательство – словарь Ожегова, я уже приводил. Дайте мне более авторитетное современное издание - вопрос отпадёт.

А по поводу №5 и вообще интересно. Слово, никак невозможное в этом предложении, вы считаете приемлемым. Любой вариант рассмотрю, но не щебень. С одинаковым успехом можно написать и кирпичи, тоже строительный материал, единственно, что не переводится с польского. Ну, тогда конечно щебень.

PS Как там в школе с Некрасовым - не знаю, но выражение "На его долю выпало много испытаний" ещё никто не отменял.

Между прочим, "доля правды" - это один из немногих случаев в статье, когда предложен альтернативный перевод. А уже какие споры! Что же, Вы хотите, чтобы подобные разногласия были по половине замечаний? По-моему, Вы только дали лишний аргумент в пользу того, что лучше избегать своих вариантов при критике.

Вы знаете пословицу со словом "зерно"? По-моему, этот перевод намного хуже "крупицы". А выражение "крупица истины" ассоциируется, скорей, с ложью, заблуждениями, etc, но не со сказкой. Приходят на ум только выражения вроде "В каждой лжи есть крупица истины". Но "В каждой сказке есть доля правды". Вот жду, когда кто-нибудь еще об этом напишет. Я предпочел бы пренебречь этим, побочным в данном контексте, значением "судьба", мне перевод "доля правды нравится". А "на его долю" - устойчивое словосочетание.

"Если подстрочник не даёт приемлемой характеристики ошибки, то применение только его неоправданно." - там, где не дает, есть комментарии, объяснения. А где их нет, там и критики стиля нет.

2) Так я и не спорю, у Вайсброта в данном фрагменте Геральт размышляет, а в оригинале он просто описывает то, что узнал. Только я не понял, в чем проблема. В начале ведь вопрос N2 касался только слова "тогда"?

"И я Вас уверяю, что порядок слов - немаловажная часть стиля. И особенно в русском языке." Я писал о том, что сохранение порядка слов может привести к изменению стиля, если в 2-х языках разный естественный порядок слов. Например, "новая партия политическая" - по-русски ненормально, а в польском - ОК.

4) Не спорю, если бы было "обитый железом", то без сомнений, "покрытый железом", а не "поврежденный железом". А если "обитый молотком"? Я к тому, что нельзя рассматривать вне контекста. В том контексте это первое значение неестественно, т.к. не сказано, "чем", и ранее никакой материал не упоминался. Да и вообще, это вопрос ясный, по-моему.

5) Да бог с ним, со "щебнем"! Если Вы убедите Correctora, пусть она заменит на "камешки" и в подстрочнике. Я не против обоих вариантов.

поскольку молчала с 08.02, начинаю отвечать на посты, появившиеся после этой даты
[quote]Чисто технически: сравнение "как у медведя голова " следует обособлять?
И лексический: не стоит ли изменить всё сравнение для избежание двусмысленности (тут возможно и примечание)?[/quote]по-русски - да, "как у медведя" должно быть выделено запятыми с двух сторон. по-польски - нет, не должно быть. не совсем поняла, какое изменение вы имеете в виду... можно пример?

[quote]Всё же без собственного примера (пусть и вместе с подстрочником) чувствуется незавершённость[/quote] так перевод не очень-то отличается в этом предложении от подстрочника. есть ли смысл?

[quote]Некрасов[/quote] - честно говоря, вспомнила уже вечером, какое именно стихотворение вы имели в виду. что могу сказать? в процессе чтения рассказа действительно воспринять это как "судьбу" невозможно, но при первом взгляде на заглавие - можно, не спорю. однако не могу придумать ничего другого, что бы по-русски отсылало к пословице "в каждой сказке есть доля правды" (или другую пословицу с тем же значением). а факт, что "крупица истины" такой ассоциации не вызывает
по-польски двузначности нет.

[quote]По поводу пункта №3. Тут вопрос. Польское слово "ziarno" означает ли аналогичное русское "зерно"? И в приведённой пословице "W każdej bajce jest ziarno prawdy" что слышится - правда как малая часть, либо как пусть малое, но ядрышко. Во втором случае возможный перевод - "Зерно истины" - устоявшееся словосочетание, где зерно используется в переносном смысле как ядро, зародыш чего-н., причём выражение книжное.[/quote] хороший вопрос, спрошу людей. но не могли бы вы сначала представить более пространное объяснение одного и второго значения? (хотелось бы получить как можно больше ответов, а не все будут в состоянии уловить разницу по этим кратким определениям, некоторым придется дополнительно объяснять, а я не хотела бы исказить здесь вашу мысль). но думаю, что смысл именно такой, как в русской пословице.
а как бы вы определили понятие "доля правды" в русской пословице? как "правда как малая часть" или как "пусть малое, но ядрышко"? я, честно говоря, затрудняюсь это сделать (т.е. для меня оба варианты возможны).

[quote]Привожу по словарю С. И. Ожегова (издание 22-е, стереотипное, 1990):
Обить; сов., что. 1. чем. Прибивая, покрыть сплошь чем-н. О. двери дерматином. О. сундук железом. 2. Ударами отделить или освободить от чего-н. (разг.) О. шишки. О. яблоню. 3. Повредить поверхность чего-н. или повредить с краёв (продолжительным или небрежным употребление, ударами) (разг.). О. подол платья. О. штукатурку. [/quote]надо же! я свое смортела в: "большой толковый словарь русского языка", ред. С.А.Кузнецов, Санкт-Петербург 1998. это так, просто, чтоб справки с обеих сторон были полными. у меня никакой пометки о разговорности не было, с чем лично я - согласна.

[quote]Кроме того, что в Вашем значении на третьем месте, так ещё и разговорное. Слово явно неоднозначное, и если в исходном тексте такой неоднозначности (да и разговорности) нет, явно неуместное.[/quote]контрвопрос: а как бы вы предложили выразить данное понятие, (и по возможности короче, чем "получивший повреждения по краям от ударов" )?
кроме того, согласна с Везиром: [quote]Тут ключевое слово: ЧЕМ. Это значение на первом месте, только если дальше творительный падеж, и никак иначе. [/quote]

[quote]На счёт пункта №4 - я воспринимаю в общеупотребительном виде, доказательство – словарь Ожегова, я уже приводил. Дайте мне более авторитетное современное издание - вопрос отпадёт. [/quote] "большой толковый словарь русского языка", Российская академия наук, институт лингвистических исследований, автор и руководитель проекта, составитель, главный редактор кандидат филологических наук С.А.Кузнецов, Санкт-Петербург 1998. От редактора:
«Большой толковый словарь русского языка» (БТС) в известной степени можно назвать преемником двух основных академических словарей, изданных в СССР. Имеется в виду Малый академический словарь (так принято называть четырехтомный «Словарь русского языка» под ред. А. П. Евгеньевой, изданный в 1957—61 гг. и переизданный в исправленном и дополненном виде в 1981—84 гг.), и Большой академический словарь (семнадцатитомный «Словарь современного русского литературного языка» издания 1948—65 гг.; второе его изда­ние предполагает уже 20 томов, шесть из них вышли в 1991—94 гг.).
Преемственность обусловлена прежде всего тем, что все три словаря подготовлены в одном научном коллективе. Это единственный в мире научный коллектив, который профессионально занимается академическим, т.е. исчерпывающим лексикографическим описанием рус­ского языка. В 1789—1794 гг. было осуществлено первое многотомное издание, которое положило начало отечественной лексикографии, — «Словарь Академии Российской, производным порядком расположенный». С тех пор более 200 лет, перенимая живой профессиональ­ный опыт, сначала в стенах Академии Российской, затем последовательно в Императорской Академии наук — II Отделении Император­ской Академии наук (отделение русского языка и словесности) — АН СССР — РАН существует научное подразделение, занимающееся фундаментальными исследованиями в области русской лексики.
Все три словаря базируются на материалах одной и той же картотеки. Принципы, лежащие в основе словарного описания лексики в БТС, полностью согласуются с принципами Малого (МАС) и Большого (БАС) академических словарей и с традициями академической лексикографии в целом. Тексты МАС и БАС, взаимно использованные при их переиздании, были широко использованы при подготовке к изданию БТС.
Сказанное не означает, что «Большой толковый словарь русского языка» лишен самостоятельности. Словник БТС является на сегод­няшний день самым полным, но при этом в Словаре соблюдено последовательное и подробное описание русской лексики, ее значений, дана морфологическая, стилистическая и синтаксическая характеристика слов. Следование традициям академической лексикографии позволяет говорить о том, что БТС вместе с МАС и БАС составляет логически полную триаду словарей: многотомный — четырехтомный — однотом­ный. Лаконизм однотомного издания побудил искать оригинальные способы подробного лексикографического описания. Результаты этих поисков воплощены в настоящем Словаре. скопировала почти все (дальше идут благодарности), поскольку не знаю, что вы имели в виду под словами "более авторитетное современное издание".

[quote]Но ведь щебень - перевод вообще невозможный в данном контексте. Это либо измельчённый камень для строительных работ, либо острые обломки горных пород.[/quote]могу заменить в подстрочнике на "обломки здания"/"обломки стены". это вам кажется уместнее? если да, то изменю немедленно

[quote]Прежде всего, про облегающее платье я не говорил, так что отсылки к нему неуместны. [/quote] это не был контраргумент с моей стороны, просто иллюстрация мысли.

[quote]Рассматривая только конкретные предложения, считаю, что любая критика должна содержать не только обвинения, но и возможные выходы из сложившейся ситуации. Простейший - указание неправильного перевода. И даже в этом случае критик выбирает из возможных синонимов более подходящий. [/quote] это не так просто. позвольте, что повторюсь, используя мой любимый пример: я не умею шить. абсолютно. максимум - пришью пуговицу или вышью что-то крестиком. и если мне сошьют брюки, где одна штанина будет совершенно перекошена, то я понятия не буду иметь, как надо было эту штанину выкроить или сшить, чтобы она лежала нормально. но я вижу, что что-то не так. должно ли мое неумение шить остановить меня перед высказыванием, что в этом месте портной был, мягко говоря, не прав? вопрос реторический, кажется.

[quote]Что может быть, вообще говоря, не вполне адекватно в глазах людей с другим опытом (например, читавших Некрасова  ).[/quote] легкий намек на то, что кто-то из нас не помнит наизусть Некрасова ? ладно-ладно, Некрасова мы все читали. в школе. тогда еще программа была общая и для всех одинаковая, и в России, и в Казахстане, и в Армении.
[quote]PS Как там в школе с Некрасовым - не знаю, но выражение "На его долю выпало много испытаний" ещё никто не отменял.[/quote] как и пословицу "В каждой сказке есть доля правды"

[quote]Про диалог с лошадью не говорим - Геральт выглядит вменяемым.
Тогда в первом случае это монолог героя, достаточно монотонный.
В переводе он приобретает дополнительную эмоциональную окраску за счёт введения диалоговых конструкций. выраженных в словосочетаниях "Ну а почему" и "Хотелось бы знать".[/quote] а должен ли переводчик добавлять в существующем в авторском тексте "монотонный монолог героя" "дополнительную эмоциональную окраску"? может, эта монотония у Сапковского играет какую-то роль, например, создает атмосферу долгого скучного пути или 125-ого подобного случая (не ловите на слове, примеры с потолка). вообще, это уже на тему "свобода переводчика и ее границы"

[quote]Что касается конкретного примера, то я объясню. Переводчик убирает несогласующееся по правилам русского языка слово из предложения. В результате оно приобретает излишнюю эмоциональность (не знаю почему, оба слезли или упали с коней). Уменьшая эмоциональность, переводчик получает предложение с явным вопросительным контекстом (Хотелось бы знать, почему оба слезли или свалились с коней.). Для поддержки этого решения изменяется ещё одно предложение (Ну а почему ехали здесь, а не по тракту - вопрос.).
Данное решение спорное, однако, простая констатация факта перемены - спорное решение вдвойне.[/quote] объяснение исчерпывающее. Обмен такими мыслями - главное удовольстие общения на этом форуме, как мне кажется (думаю, Везир согласится). контр пример: "- Да, Плотва, - сказал он негромко, придерживая коня. – Дело ясное, хоть и не до конца. Оружейник и женщина приехали верхом со стороны того леса. Вне всякого сомнения, направлялись из Муривель домой, потому что никто долго не возит с собой нереализованные аккредитивы. Почему они ехали этим путем, а не трактом – неизвестно. Но ехали они через вересковые заросли, бок о бок. И тут, не знаю почему, оба слезли или упали с коней. Оружейник погиб сразу. Женщина бежала, потом упала и тоже погибла, а нечто, не оставившее следов, тащило ее по земле, держа зубами за шею. Это случилось два или три дня тому назад. Кони разбежались, не будем их искать." можно? или что-то здесь не по-русски?

Поскольку вариант "Доля правды" вызвал разногласия, в Портрете этот пункт можно перенести в раздел сомнений. (А в Светильнике пусть остается, где есть, только можно второе значение отметить.) Но, как перевод названия, "Доля правды" мне нравится намного больше других версий.

"Доля правды"="немного, частица, крупица, часть, доза, элемент правды".
"Зерно правды"=вышеперечисленное+"росток, зародыш, зачатки правды".
Но мне кажется, что в польской пословице значение слова "ziarno" совпадает с перечисленными синонимами "доли". Смысл пословицы в том, что в сказке - не все выдумка, кое-что истинно. Значения же "росток, зародыш, зачатки правды" меняют смысл пословицы, придавая ей интонации: "из искры возгорится пламя", "добрым молодцам урок", etc. Типа того, что сказка на что-то намекает, а не просто то, что некоторые утверждения оказались истинными. Подобные расшифровки в рассказ не укладываются.

Да нет, "обломки стены" наводят на мысль, что здание разваливается, а "обломки здания" - что оно уже развалилось. Слишком уж куски большие. Да это же подстрочник, можно так и написать: "щебень/штукатурка/ обломки", просто перечислить часть значений.

Кстати, я разговорности в "обитый" тоже не чувствую.