странно, почему Светлые могут понять Темных, а вот Темные не могут понять Светлых.

Гильменхиль
единство без идеи - просто толпа в которой удобно работать карманникам. объединять должна идея.

Melcor

у нас ники коверкать и оскорблять запрещено! предупреждение тебе устное

Arendil, не совсем соглачен на счёт понимания. Саруман тоже старался понять Врага, понять как он думает и что им движет, и в итоге стал думать так же как он.
А на счёт того что Свет это не = Добро, стоит подумать. Но то что эти понятия не тождественны - безусловно.

Lomiel, я к вашим услугам, прекрасная эльфийка. *склоняется в поклоне*

sunny_cat, согласен. А как ты думаешь, какая это должна быть идея?

Melcor, мне кажется что наоборот милосердно и справедливо. Сколько горя он причинил обитателям Арды.
Знаешь, месяца два назад я задавал схожие ответы одному моему другу, который ушёл в православие и он не смог дать внятного ответа, а я в разговоре сним достиг некоторого понимания (хотя толкинизм это не христианство, тем более не православие). Помыслы и возможности от Единого - это множество дорог по которым мы можем идти, потому что свободны в своих решениях. Так ты идёшь своей дорогой, а я своей, а кто-то вообще об этом не думает но тоже идёт своей дорогой, только в слепую. И изнечальный замысел Эру - сотворчество ему в меру своих возможностей и благодарность за то, что он создал нам такой мир. А Мелькор стал искажать его и призывать к этому других.

Света, так же как и Тьмы, не существует... Они настолько перемешаны друг в друге, что различить и найти грань подвластно только Создателю...


Lomiel
Прекрасно. Будто закон о борьбе противоположностей....

Во-первых ты даже не Страж, чтобы налагать на меня какое-либо предупреждение.
Во-вторых не являясь им и пытаясь его наложить, ты занимаешься самосудом, что тоже в свою очередь является нарушением.
В-третьих в Правилах насчет коверканья ничего нету, к тому же я не коверкал, а просто перевел на русский язык.

По сабжу:
2Гильменхиль&Lomiel:
Короче все понятно сговорились
Толкиен сам много сплагиатил из народного фольклора, так что называть этот мир его некорректно. А я буду придерживаться мира ЧКА. Адью.

Melcor
Он модер тут вобще-то...

Melcor, не вижу аргументов - вижу побег в кусты
Толкиен терпим. Он признает что есть Светлые и есть Темные. Есть добро и есть зло. И Свет - не всегда добро, а Тьма - не всегда зло. Но трудно будучи Темным сохранить в сердце тяготение к добру. А для того, чтобы будучи светлым творить Зло, надо переступить через свои принципы. Короче, всё очень просто - вы Светлый, но любите название Тёмный )))

Гильменхиль, я не эльфийка *приподнимает рыжие кудри, чтоб лучше были видны уши* И всё равно благодарю вас, сударь *делает реверанс*

Julius, возможно... вечная амбивалентность и диалектика )))

Ну конечно, а то как поступили с Нуменором это тоже чистое добро.
Всех Темных под корень извели и взрослых, и детишек малых, которые вообще ничего в этой жизни не соображали.
Да какие тут могут быть аргументы с Толкином не поспоришь, он изначально не дает пространства для маневра, этот злой т.к. упырь в железной короне и делает из мертвых свою стражу, а другой хороший, потому что исправляет (уничтожат) все плохое (нужное подчеркнуть) и целое государство утопили, тысячи невинных в землю закопали, но т.к. из Станан Светлых, значит добрые.
Это не побег и тем более в кусты, это просто подведение итогов, а то вы как заводные игрушки твердите заученные цитаты из Сильма и своим мозгом думать не хотите.
Не надо на меня вешать ярлыки "Темный" или "Светлый", я никогда не говорил, что я выбрал сторону, тем более что ее нет.

Melcor,

Я не думаю, что правильно называть причащение к опыту предшественников - плагиатом. Melcor, только посмотри, сколько прекрасного создали наши далёкие предки. Благодаря им мы сохранили память о том далёком и прекрасном мире который ценят как Тёмные, так и Светлые, просто мы по-разному на него смотрим, но смотрим на одно и то же. Именно по этому мы нуждаемся друг в друге: в борьбе между собой, в спорах, во взаимодействии и даже, порой, в ненависти. Потому что между нами всеми есть та невидимая, но ощущаемая нить общности, принадлежность к чему-то общему. И это нам дал великий Толкин. Я согласен, что Арду нельзя считать только его, потому что она и наша тоже. Он, подобно Эру, подарил её нам и теперь мы сотворчествуем ему дорабатывая, дополняя, приукрашивая, созидая.
Но ЧКА это не сотворчество, это искажение - путь в Бездну. Конечно, это только моё мнение и я его никому не навязываю: каждый имеет право на выбор.

Не нужно с ним спорить - это глупо, но поступать ("маневрировать") ты можешь свободно, что, собственно говоря, ты и делаешь. Толкинизм это свобода.

А на счёт того, что Тьмы и Света нет - так говорят многие современники и все мы можем видеть к чему ведут поступки таких людей. Если Тёмные достойны того чтобы с ними спорить, воевать, бороться и, в конечном счете, уважать их как противников, то серые уважения не достойны, они конформисты и приспособленцы. Сильный будет диктовать им условия, и они их примут - вот схема отношения с ними (это только моё мнение и я имею в виду не нейтралов, а современных цивилов-комформистов!). А толкинисты (или другие поклонники старины и фэнтези), утверждающие что Свет и Тьма неотличимы, просто пока не определились что им ближе - всему своё время, но выбор сделать рано или поздно придётся.

Melcor
Я в какой-то мере согласен с вами...
Прощение - это великое оружие Света, но не все им пользуются и приемлют... Это их темная сторона, называемая гордыня....

Гильменхиль
Напрасно так думать, что те, кто не нашел Света и Тьмы - приспособленцы, подстраивающиеся под чужое мнение...
Нам вампирам ближе Тьма, но ее нет в чистом виде...
И если вы считаете приспособленцев бесхарктерными, то в первую очередь назовите так себя...
Ведь вы человек - а человек приспосабливается к окружающему миру.
И если вы будете говорить о том, что человек доказал свою независимость, то это блеф, который привел к великому парадоксу: человек стремился оградить себя от мелких опасностей, но пришел к опасностям более страшным (АЭС, ракетостроение и т.д)...


Т.О. стоящие между Светом и Тьмой не приспособленцы, а нейтралы. Это третья сила, и непризнание ее я отношу скорее к страху...

Лично для меня Свет-это то,чем я живу...Это умение радоваться мелочам,которые составляют нашу жизнь,это умение доверять людям и верить в них,это нежелание мириться с устоявшимися правилами,это желание изменить мир клучшему,доброму...
Извините,если не очень понятно выразилась...Просто не всегда чувства можно выразить словами...

Селена, порой этого и не надо делать

Julius, но эта сила как правило ненаправленная (потенциальная) и идеология "серых" не предполагает конкретного пути, или нет?

Гильменхиль
Разумеется нет... Просто вы мыслите еще с позиций Тьмы и Света, таким образом для вас не существует кроме этих двух направлений и идеологий...

Julius, а не подскажете какие ещё есть?
И помимо прощения есть ещё справедливость...

По-моему, Гильменхиль говорит не о биологическом приспособлении, которое имеете в виду вы. Все живые существа приспосабливаются к окружающей их среде, но речь ведь не об этом, так что АЭС, ракетостроение и т.д. тут не причём. Нейтрал становится то на одну сторону, то на другую, а в биологии выбирать нечего... и то человек умудряется место единственного возможного выбора - жизнь выбрать смерть...

Melcor, я ничего не заучиваю и думаю своими мозгами, не отрицая всё то, что было надумано до меня, ибо, как уже говорилось, нецелесообразно изобретать велосипед...
И вообще, мы с вами говорим на разных уровнях... Не могу я мерить современными гуманными представлениями логику другого мира, уж извините...
Вы, кстати, сами упомянули о связи Толкиена и мифологии, вы вот её читали? Там своя внутренняя логика и своя причинность, которую нашими представлениями о морали и нравственности никак не понять и не объяснить.
А уж как эволюционировала мораль за всю историю человечества... К лучшему ли - не знаю... Все эти полутона только сбивают с толку...

Селена, ты сказала так, что лучше уже не скажешь

Lomiel

Абсолютно согласен Человек без чётких ориентиров в жизни - пешка в руках лукавого Зла.

Julius
Идеология может и существует, но какая она?

это должна быть такая идея, что бы все согласились с ней. от которой всем хорошо будет. идея добра, справедливости; идея сильного государства, которое заботится о своих гражданах; религия наконец; Светлое будущее...

Lomiel
Гильменхиль
Третья-нейтральная! И я могу привести очень простой пример: это дети, которые еще не знаю что такое Свет и Тьма, что Добро, а что Зло.
Они ради любопытства могут придушить хомячка, в то же время с какой-то яркой добротой отдадут конфету бомжу.
И тут нельзя сказать, что они становятся то на одну, то на другую сторону.
Ведь Свет и Тьма, это лишь то, что сидит в вашем сознании, а сидят там оба.
И все это и Свет и Добро и Зло и Тьму придумали люди, интерпретируя то, что несет угрозу собственной жизни - добрым, светлым, положительным, а то, что вред и опасность - злым, темным. А темным, лишь потому что ночью опасности возрастали в то время... А это и есть часть биологического приспосабливания, поэтому считаю мои слова уместным: нельзя быть чуть-чуть приспособленцем, якобы только биологически, как и нельзя быть чуть-чуть беременной
И еще раз утверждаю: Тьмы и Света нет.

sunny_cat
Вот только ужне религии... Лучше заменить это словом вера, чем религия. Религия бездушна и традиционна. От нее веет затхлостью и летит пыль. Именно эти религии и вызвали целый ряд войн, походов и джихадов. Так как религия часто заменяет веру либо шаблонной традицией либо фанатизмом.

sunny_cat, нет такой идеи с которой согласились бы все. Или есть?

Julius, если Тьма и Свет в нашем сознании, то они уже есть! Дети не являются сформировавшими членами общества, потому и не имеют представление о Свете и Тьме.

Julius


Чушь полнейшая... Все это есть и Добро и Зло и Тьма и Свет все это есть в каждом существе... Просто кто-то принял одно, а другое подавил...

Гильменхиль
Но там в сознании они перемешаны, и скорее это не Тьма и Свет, а их симбиоз - серость...
Поэтому я и говорил: Я не нашел за три тысячи лет скитаний ни Света ни Тьмы.
То Тьма была светлой, то Свет темным...
Точно так же как днем можно найти тень, а ночью солнечные блики и отражения. Они не разделимы, поэтому их в отдельности нет, и нельзя сказать, что я светлый, я темный. Это будет просто не скромно
И зря вы так о детях... Ведь почти большинство людей, с радостью вспоминают о детстве, о счастье и беспечности... Вот именно там и было счастье, вне познания Света и Тьмы, этой людской глупости, которая заставляет людей двигаться по какому-то непонятному направлению... Искать и не находить... обретать лишь несчастье... И правильно ли звать людей к свету, а самому не быть в состоянии простить...
Lomiel
И прощение есть всегда справедливость. Это ее высшая ступень...
Вы просто не понимаете...
И я о прощении говорю, когда прочитал строки о Нуменоре, упавшем в разверзнутую бездну вместе с младенцами... Не справделиво ли было их простить...?

Натаниэль
Ну вот опять... Я могу также перейти на оскорбления и написать, что все ваши слова - чушь. Меня не задевает ваше мнение, но давайте аргументировать, а не нести свое эмоциональное зло.
Уж если вы светлый, писали бы уж корректно
Я еще раз говорю - эта белеберда придумана, точно так же как числа, которых нет в природе. Это символы. И их в чистом виде нет. И раз вы говорите, что у кого-то подавлено одно, а другое принято, то это не есть Свет или Тьма. Он же может передумать. Тогда подавит второе и примет первое. Получается Тьма станет Светом, или Свет - Тьмой?
Точно так же можно считать человека чистым, хотя в кармане лежит небольшой кусочек грязи... Рано или поздно он полезет туда рукой и испачкается.
Истинного света и Тьмы нет. Даже по Толкину: Оба этих понятия вобрал в себя Эру, т.к. песни айнуров это лишь его тема... Вот я и говорю о Третьей силе - силе божественной, которая состоит из того и того в неком диалектическом единстве.