В ходе дискуссии о "законе о пиве" на мой взгляд зародился еще один довольно любопытный спор

Какое нормальное государство мы хотим, если подчиняемся законам выборочно, какие понравятся? и
Стоит ли подчиняться законам, которые вам не нравятся?

накидаю сюда несколько фраз из предыдущего топика, касающегося этой темы

конечно вопрос хороший. по идее мы как граждане своей страны должны починяться всем ее законам, но на практике все иначе. мы получаем такие законы, которые и никто не понимает толком и не кто не просил. наши законодатели видимо не учитывают мнения общественности и совершенно не могут доходчиво свои законы донести до мас, от этого мас начинают возмущаться и либо просто забиваю на законы, либо выходят с транспарантами на улицы родного города! но законодателям на масы плевать с высокой башни, потому что у нас власть отдельно ,народ отдельно, и видимо чем меньше народу "выживет" тем властям лучше! идет целенаправленные генацид нации. наше государство совершенно не нормальное! нет не нормальных законов, не нормальной системы управления, и в обще у нас не та политическая система! все пытаемся жить по западному, ДЕРМОкратия -Forever! но с нашим русским менталитетам европейские законы не понять!
но мало того что законы дебильные, так еще и бюрократия цветет! все стремяться обойти закон при помощи "добрых чиновников" вот и идет полное не выполнение законов и всего остального.

2 Prince_of_Silence
Сереж, вся загвоздка в том, что у тебя есть одна не вполне корректная фраза: "государство, которое не выполняет взятые на себя обязательства перед гражданамигражданами не имеет права требовать, чтобы все вели себя так, как оно хочет."
У нас на данный момент времени правовое демократическое государство (прим. только умоляю, товарищи, не надо говорить об уровне развития российской государственности!! потому как, во-первых, правовое государство - это идеальная модель, которая сама по себе недостижима (она лишь определяет направление развития), а, во-вторых, нашей демократии 15 лет отроду (это Очень! маленький срок). Для правового государства наиболее приемлемой и логичной считается "договорная теория возникновения". И суть её в том, что люди, договорившись между собой, по собственной воле наделили государство властью и взяли на себя обязательство подчиняться этой власти.
Тем более, есть такая вещь как выборы. (И не надо говорить о их формальности и бесполезности! - см. предыдущее примечание) Это подразумевает то, что каждый человек достигший совершеннолетия, голосуя на выборах, по собственной воле оказывает тому, за кого он голосовал, знак доверия.
Далее, предлагаю посмотреть Конституцию (глава 2, статья 32). Кому интересно - посмотреть можете здесь. По-моему, более чем красноречиво.

Это все в идеале. Соглашусь, ничего совершенного не бывает. И в нашей стране, которую 15 лет назад "перестраивали" бандиты - всё ого-го как несовершенно. И верить в то, что эти товарищи в деловых костюмах и машинах с мегалками только и думают что о благосостоянии народа - тоже наивно. И Конституцию нашу писали далеко не самые умные - пардон - люди.

В этом вопросе не может быть правильной или неправильной точки зрения - истина всегда где-то посереднине. И прежде всего надо думать не о том, что там написал нам наш милый законодатель и в чем он там нас еще ущемил, а о том, что каждый человек должен делать, чтобы это как-то могло помочь тому обществу и государству, в котором он живет.
Знаете такой пример: Мы обвиняем взяточника в том, что он берет взятку. Но ведь если взяточнику не давать взятку, то он соответственно не будет её брать!
Вот тут та же логика.

имхо.

Хочется сказать, что каждый народ ( разумнее было бы заменить на "общество" ) имеет то правительство, которое заслуживает. Наше общество еще не до конца вышло из авторитаризма и однопартийности советской эпохи, не осознает свои права и свободы, либо не хочет их иметь совсем, либо не хочет их защищать. Да и четкого разграничения, где сфера влияния общества, а где - власти, до сих пор нет.
А насчет подчинения законам... Хочешь не хочешь, но "dura lex, sed lex" ( закон суров, но это закон ). Именно тогда, когда общество научится подчиняться законам, а власть - принимать те законы, которые не ущемляют задекларированных прав и свобод человека, государство как симбиоз общества и власти достигнет наилучшего состояния. В юридической и гражданской части.

Абсолютно согласна с Agata Falcon Mau, ведь закон - это основа государства. Государство наделило нас правами за это мы должны выполнять свои обязанности.
Не бывает идеальных законов, как не бывает ничего идеального, всегда кого-нибудь что-нибудь не устраивает.
Да и вообще, хочешь не хочешь, а всегда есть санкция, если не хочешь.

Agata Falcon Mau
совершенно с вами огласна.
пример ваш мне нравится. это из той же оперы, что чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.

политтеория - это конечно хорошо, но чувствуется мне, скатимся щас мы именно туда... тем не менее: теория общественного договора, как и правового государства, как и государства всеобщего благосостояния - исключительно западная модель. никоим образом к нам не применимая. сваливать на юность нового режима - нельзя, потому что не мы одни такие, а с каждой новой волной модернизация идет все быстрее (а теория модернизации, равно как и вся транзитология в целом - как раз для государств, переживших резкую смену режима, начиная со второй половины 20 столетия и позже(!!) ). у нас переход уже закончился. благополучно, между прочим. другое дело, что как обозвать то, что получилось никто особо не знает....

дааааааааааааа... ничего странного, что тема заглохла, Mogwaika так всех загрузила... Нат, не забывай, что не все вхожи в волшебный мир сравнительной политологии... проще надо быть, проще... что касается моего мнения, то любой индивид (критически мотивирyющий абстракцию и не игнорирующий критерии yтопического сyбьективизма... ) либо принимает конкретный закон, либо нет, - но во втором случае он должен отдавать себе отчет о вполне конкретных последствиях... Иными словами, обращаясь к примеру о законе, запрещающему распитие пива в общественных местах, лично я могу продолжать наслажаться сим напитком на глазах у прохожих, но только имея при себе лишний "билетик в Большой"... Dura lex, sed lex... нарушая его - отвечай за последствия... или борись с системой ...

the_watcher
а по-моему, ничего такого уж сложного Магва не сказала. хотя я изучала только право, и то через пень-колоду. все зависит от эрудиции и МОСКА!

Да законы уродские. Сейчас даже полновесную политическую деятельность нельзя вести, не воюя с ментами. Когда АВН поставит государство на службу народу, эта чушь естественным образом исчезнет, а пока - из баллона на стену и бегом...

Пока не обломать рога тем, кто "мусорит", всё малополезно. Пока государство плюёт на закон, народ плюёт на государство.

Всеславъ, закон всегда лучше чем беззаконие. Спорить не буду. Закон хреновый, достаточно вспомнить водителя праворульной тойоты в деле гибели губернатора Алтайского края.

А что делать?

Рекламы поправки проталкиваемой АВН не надо. IMHO это не серьезно.

Этто оч верно!
Менты давно стали мафией, равно как и армия, и даже МЧС в некотором роде, спекулирующая благотворительностью. Закон - что дышло. Куда повернул от туда и вышло. Древняя мудрость, однако дышло лучше чем ничего, и простому смертному законам лучше подчиняться - в СИЗО меньше дубинкой бить будут, впрочем НЕПРОСТЫМ смертным руки поднять прямо сейчас советую. С небожителями не спорю.

Да вот есшо что - постарайтесь никогда на пути закона не становиться. Удел "граждан" - Знать, сметь, желать, молчать.
Так что пока ты не олигарх и не ментовский "енерал" то в закон не лезь, а если ты кто-то выше названный - не лезь тем паче. Чем выше стоишь тем больнее падать.

Это лирика. Не судите строго. Просто закон и государственность я отношу к понятиям умозрительным, а вот "аргумент" ввиде ствола или дубины вполне реальным.

Очень интересно насчёт дубины или ствола как аргумента.

Во первых. Не надо говорить, что западные законы лучше. Уверяю вас, наша система законодательства намного грамотнее всех западных систем. Законы у нас зачастую полнее и структуированней, чем на западе. Так что не надо говорить, что их законы лучше. Поверьте мне - они хуже.

Во вторых. Зачастую наши законы имеют несколько прорех, либо написаны по заказу, в интересах определённого круга лиц. То же самое на западе. просто пока у нас наиболее влиятельными являются различные чиновники, поэтому сейчас законы пишутся в их интересах. Раньше они писались в интересах олигархов. На западе то же самое, просто общество, а именно средний клас сделались там политической силой и законы пишутся и для них в том числе. У нас пока такого не получилось.

В третьих. Закон изначально должен регулировать общественные отношения, которые уже возникли. То есть отражать действительность. Раз у нас такая действительность, значит так она и отражена. К тому же у нас главный недостаток - это малый контроль за соблюдением законов. Прокуратура работает просто ужастно.

Так что поговорка, что народ имеет то правительство, которое заслуживает - абсолютная истина.

Ну, да законы у нас на самом деле не самые лучшие, но все же их нужно соблюдать. Если запретили курить в общественных местах, значит многих это раздражает. Я сама не курю и когда заходишь в туалет и дышать невозможно, хотя по всему инсту развешаны надписи "курить запрещено", думаешь только о том чтобы наказание нарушителям был построже. Что самое показательное -препы тоже нарушают. После этого чего ждать от студентов?
Одна моя учительниа говорила "ваше право махать кулаками заканчивается там, где начинается нос другого человека".
Всегда существуют те кто не будут довольны. У закона, правила(не важно что, любая норма) всегда есть те, кому удобен закон и те кому нет. Сейчас просто у нас такое чумовое время, и далеко не все что принимается принимается по делу: занимаются порой, как кажется, какой-то ерундой, а на самом-то деле не ерунда все это. Если занялись, то значит это нужно.

Горыныч О прокуратуре надо хотя бы представление иметь, хчтобы хаять.

Государство и народ существуют на взаимовыгодных условиях. Просто периодически появляются люди, которых все не устраивает и законы тоже. Эти люди заканчивают тем, что либо сидят в тюрьмах, либо наоборот, в правительсте или Гос. Думе. И так все время. Государство - ведь это тоже люди. Поэтому если вас не устраивают законы, все можно поменять, если очень захотеть. Только не факт, что вами придуманые законы будут идеальными.

Pusha


Я имею представление о работе прокуратуры.
Согласен с Горынычем.

Вот Вам история. 27.01.2005 в Самаре во дворе дома 58 по ул.Пензенская, обнаружено тело молодого человека 17 лет, с признаками борьбы (разорваная и испачканая одежда, цепочка брелка от ключей разорвана, защелка карабина цепочки брелка вырвана с мясом), куртка отсутствует. Температура воздуха в ночь события ниже 30 градусов. Молодой человек проживал на пересечении Аэродромной и Дзержинского, в шести трамвайных остановках (8 километров по прямой через заснеженое кладбище). В 3:00 с его мобильного телефона, оставленого на зарядке в квартире, произведен звонок проверки состояния счета. В 5:45 его тело обнаружено жительницей дома 58 по ул.Пензенская.

Осмотр места проишествия произведен следственной группой в составе:
Следователь - младший советник юстиции.
Зам.прокурора Железнодорожного района г.Самары.
Судемедэксперт

О работе этой группы достаточно сказать, что составленый ими протокол не соответствует размерениям местности и объектов осмотра.

Через неделю следователем принято решение об отказе в возбуждении уголовного дела "за отсутствием события преступления". Потребовалось три месяца, три отказа в возбуждении, контроль городской и областной прокуратуры над материалом проверки, что бы прокуратура Железнодорожного района г.Самары признала, что это не самоубийство и возбудило дело по ст.105.

Време упущено. А ведь хорошо известно, что львина доля убийств (80% если мне не изменяет память) раскрывается по горячим следам.

Как ни странно, до сих пор не допрошены два ОСНОВНЫХ свидетеля. Это женщина обнаружившая тело и врач скорой установивший факт смерти.

ТАКИЕ дествия сотрудников прокуратуры, могу расценить только одним образом: нежелание вешать себе на шею "глухаря", непрофессионализм и наплевательское отношение к своим служебным обязанностям.

И я могу привести множество примеров, общения с прокуратурой людей из моего окружения. Причем все это преступления серьезные, связаные с гибелью человека.

True is out of there
а вот теперь можете себе выносить предупреждение за оффтоп.

Чтобы не было скучно можете еще и мне.
Во-первых, по вашему делу, нужно читать заключение судмедэксперта, где должна быть указана причина смерти...может он спиртом отравился, а до этого подрался с друзьями.
Во-вторых, врача скорой помощи не допрашивают, достаточно протокола места происшествия.
В-третьих это не означает, что все прокуроры такие. Есть и профессионалы, это я твердо знаю.
И вообще, вот так, не читая дела, нельзя ничего утверждать.
Тем более, если уж взятся за защиту своих прав справедливости добиться можено, пусть даже и через Ген.прокуратуру.

Pusha

Где здесь оффтоп? Мы в теме "Государство, законы и подчинение". Обсуждаем деятельность органа отвечающего за соблюдение закона. Все в пределах темы.


Речь идет не о причине смерти. А о халатном и поверхностном осмотре места происшествия. Причину смерти патологоанатом установил, да вот незадача. Согласно протоколу судебно-медицинской экспертизы, смерть наступила не раньше чем за 36 часов до начала вскрытия. То есть, согласно протокола, в тот момент когда я стоял над его, замерзшим до каменной твердости, телом он еще был жив.

И даже если опрос врача необязателен, то чем объяснить отсутствие опроса обнаружившей тело женщины.

В моем конкретном случае, непрофессиональность сотрудников прокуратуры безспорна, ибо за время следствия следователь получил взыскание "о не полном служебном соответствии", прокурор района снят с должности, по результатам работы областной проверки.


Хм... странно слышать это от Вас. В учебнике криминалистики ясно сказано, что приблизительное время наступления смерти устанавливается на основании опроса врача установившего факт смерти.



Добится можно, да вот беда. Измученый горем человек, получивший подряд несколько отказов и столкнувшийся с равнодушием и хамством сотрудников прокуратуры, опускает руки. Необходимо большое мужество, что бы раз за разом переживать гибель близкого тебе человека.

И дело даже не в том, что "все прокуроры такие". Дело в том, что в законе огромная дыра, позволяющая следователю отказывать в возбуждении дела без каких либо оснований. т.к. основания нужны для возбуждения дела. А должно быть строго наоборот, т.к. установление факта события преступления входит в компетенцию суда, а уж ни как не следователя прокуратуры.

True is out of there

И все равно, уж простите, как-то неясно, согласно заключению эксперта, потерпевший погиб от травм?
И следы нашли?а в возбуждении отказали?

При осмотре места происшествия и трупа, составляется протокол, куда все записывается.


Я не хочу и не буду спорить с вами, т.к. такое вполне может быть, я вам верю.
Но законы, как и впрочем люди, не все идеальны, в любом из них по несколько дыр.
Очень сложно просто так допустить "непрофессионализм и наплевательское отношение к своим служебным обязанностям". Просто совесть не позволит и зам.прокурора тоже. Все отказняки проверяются в главной прокуратуре города... И обычно за такие дела сильно потом достается, даже если ошибся ты ненамеренно. И все же не утрируйте, чтобы отказать в возбуждении дела нужно много наработать и проверить. Во всяком случае у нас так заведено. Не хайте все стадо из-за одной овцы.
Вообще, конечно, даже в мире велико количество нарушений закона именно его защитниками. Без этого никуда. Но знаете, наверное, оно того стоит, приводя в пример одно дело вы почему-то не пишете о тысяче других, правильно доведенных до суда этой прокуратурой.

Давайте не будем обсуждать подробности этого дела, т.к. следствие все таки идет. Если Вам интересно задавайте вопросы в личку. Я тоже готов поговорить со знающим человеком.

Совершенно верно, не пишу. Взгляните на проблему со стороны простого гражданина РФ. Он знает об удачной работе следственных органов в лучшем случае из сериала "Криминальная Россия", а в реальной жизни, сплош и рядом сталкивается с нежеланием чиновников исполнять собственную работу.
Pusha, вы будете утверждать, что сотрудники правоохранительных органов с радостью, возбудят дело по факту семейной драки (муж побил жену)? Не смешите мои тапочки. Позиция любого участкового: "Я возбужу хулиганку, она завтра заявление заберет, и я в дураках", позиция следователя, если уж дошло дело до возбуждения: "Я напрвлю дело в суд, она в суде изменит показания, и я в дураках". В конце концов он брибьет ее по пьяному делу, и вот тогда при наличии полного расклада, когда останется только соблюсти процессуальные формальности, бедолагу посадят. Вы будите доказывать, что это не так?

Говорю как рядовой обыватель российский народ милицию и прокуратуру не уважают. Просто по тому, что даже такой хреновый закон как в РФ, соблюдается этими людьми из рук вон плохо.