Vezir
Лютик в "Башне" говорит: "Daj acz ja pobrusze, a ty skocz do piwnicy po piwo". (Буквально: "Давай, я буду молоть, а ты сбегай в погреб за пивом") Во-первых, в первой части фразы - старопольский. Во-вторых, в этой же первой части фразы цитируется первый текст, написанный на польском языке, он известен в Польше, как в России - начало "Слова о полку Игореве". И как вы это переведете, чтобы произвести аналогичное впечатления на русского читателя? У Вайсброта так: "Давай я покручу, а ты сбегай в подполье за пивом." По-моему, так делать нельзя.
Перевод в стиле "дальше следует непереводимая игра слов" - поражение
переводчика. Может, кто-то предложит свой вариант перевода? Надеюсь, что хоть кто-то выскажется.

Пес
Предлагаю:Не лепо ли ны,бяшет, брате, помолоти? %-)

Vezir


Мой вариант был такой: "Не лепо ли ны,бяшет, братие, сбегать в погреб за пивом?". Но меня беспокоит одна вещь: а не будет ли звучать это диссонансом - подобное резкое смешение стилей. (Хотя Ваш перевод предложения без пива - свежее решение, нет такой проблемы. Жалко только пиво терять, молотьбой по сюжету легче пожертвовать.)
Вопрос к хозяйке сайта, Татьяне: как с этой точки зрения, нормально? Есть ли контраст стилей в оригинале? Я хоть и читаю по-польски, но ничего не могу об этом сказать. Спросим специалиста. (ask Jeeves

И ко всем: а может, есть и другие варианты, без "Слова о полку"? Вдруг существует более удачный перевод.

Tatiana


Такая вот мысль пришла в голову: девушка ведь действительно мелет. Давайте попробуем придумать что-то, где бы и молотьба не терялась...
Рабочий вариант: "Не лепо ли ны,бяшет, братие, помолоти, а ты сбегай в погреб за пивом?"

Vezir
Мне сама молотьба казалась чисто случайной, возникающей только из-за известной фразы "Daj acz ja pobrusze", но так, кажется, даже лучше и точней.

Tatiana


Трудно сказать, что было первым: ситуация, по ходу которой обыгрывается знаменитое предложение, или обыгрывание предложения, обросшее ситуацией. Мне кажется, скорее, первое, уж очень много там этой молотьбы )
(по Вайсброту:)
Темноволосая дочь бортника откинула на спину мешающую ей косу и ПРОДОЛЖАЛА ЯРОСТНО И ЭНЕРГИЧНО КРУТИТЬ ЖЕРНОВА. Все усилия Лютика кончались ничем - казалось, слова поэта вообще не доходят до адресата. Лютик подмигнул остальной компании, прикинулся, будто вздыхает, возвел очи горе, но не отступил.
- Да, - повторил он, скаля зубы. - Давай я покручу, а ты сбегай в подполье за пивом. Должна же где-то тут быть потайная ямка, а в ямке бочонок. Я прав или не прав, красотка?
- Оставьте вы девушку в спокое, господин хороший, - раздраженно сказала жена бортника, возившаяся у печи высокая худощавая женщина поразительной красоты. - Сказала ж я вам, нету у нас никакого пива.
- Уж дважды шесть раз было сказано, милсдарь, - поддержал жену бортник, прерывая беседу с ведьмаком и вампиром. - Наделаем вам налесников - блинчиков с творогом и медом, тады и поедите. В НАПЕРЕД ПУСТЬ ДЕВАХА В СПОКОЙСТВИИ ЗЕРНА НА МУКУ НАМЕЛЕТ, потому как без муки и сам чародей блина не испекет! Не трожьте ее, ПУСТЬ ТРЕТ В СПОКОЕ.

Vezir
ОК, ты, наверно, права. Я перечитал отрывок и подумал, что вряд ли Сапковский специально изобретал такие загадки. Просто такая ассоциация у него возникла, "полет мысли в сторону". С другой стороны, это не единственная его "шутка"... (Потому и подумал, что pobrusze первично.)

И возникает вопрос: вообще, а насколько детально Сапковский продумывал романы перед их созданием? (Может, об этом и сказано в к-л его интервью, не знаю.) Лем, например, перед написанием книги имел довольно смутное представление о том, что будет дальше.
Сапковский же заранее знал, что должно быть в саге, но насколько "план" был детальный? Хотя... pobrusze, скорей, выдает не "план", а образ мыслей Сапковского.

Tatiana


Наверное, я сама виновата была, говоря (когда-то давным-давно;)) об этом без контекста, а может и статья небезысвестного тебе критика, сейчас не вспомню фамилии (кстати, насчет "Cos' sie, kon'czy, cos' sie, zaczyna" он был не прав).



Не отошлю точно к интервью, но да, он говорил об этом и довольно часто, что, мол, уже работая над первым томом знал, как все закончится и что с кем случиться. Но вот насколько подробно - не знаю, честно.
Мне вообще надо было бы засесть за польский сайт и перечитать все интервью и всю критику, там размещенную. Глядишь, и в работе над корректурой это пригодилось бы. Но вот время... где его взять? (риторический вопрос). Во всяком случае, если встречу что-то конкретное - подкину.

Vezir
Я тоже там посмотрю, вдруг что найду?

Tatiana


не знаю, классифицируюсь ли я как специалист, но по мере возможностей постараюсь ответить на вопрос.
Аналогия в смысле памятника литературы (вопрос о том, подлинник это или мистиификация, оставляем в стороне) кажется мне очень удачной. Но действительно возникает вопрос, одинаково ли восприятие нами "не лепо ли ны бяшеть..." и поляками "daj, ac' ja pobrusze,...". То есть вопрос касается не "понимания", а "ассоциирования" этих слов. Я обсуждала этот вопрос с группой носителей польского языка, вывод был следующий: для них "daj, ac' ja pobrusze,...", если смотреть на это с точки зрения современного языка, звучит полной абракадаброй, и единственная ассоциация, которая возникает – именно как памятник литературы (точнее, языка . Так что, думаю, решение удачное.

Vezir
Ура, перевели!
Еще интересный момент. Оригинал "Крещения огнем":
Лютик: "... Czy czegos' zapomnialem wymienic'?"
Геральт: "... Zapomnialem wymienic' two'j pusty leb na taki, kto'ry zawiera mo'zg."

Перевод Вайсброта:
Лютик: "... Что-нибудь я забыл сказать?"
Геральт: "... Забыл сказать, что тебе необходимо поменять свою пустую башку на другую, с мозгами."

Это абсолютно буквальный, дословный перевод (что бывает у Вайсброта не всегда , но в оригинале есть еще и игра слов: "wymienic'" - это и "упомянуть" и "поменять".
Может, у кого-то есть идея, как сохранить и смысл и игру слов? Ведь опять юмор теряется!

мне нравится! очень!!

Мне тоже понравилось! Удачное решение. (Как всегда, когда узнаешь ответ, думаешь: почему я сам не догадался? )

точно. .
кстати, это еще раз доказывает, что перевод таких вещей отнюдь не невозможен, стоит только постараться.
так почему же этого не делает ПЕРЕВОДЧИК (кричу, заламывая руки )?
еще раз спасибо, SkifAlef !!

Потому что на такое способен лишь коллективный разум.

ну почему же коллективный... каждое предложенное здесь решение (отдельно вязтое) - это ведь результат труда индивидуума.

ау, коллективный разум, вот вам еще одна загадка.:

в томе "последнее желание" есть рассказ "Край света". он заканчивается так (цитирую по Вайсброту):
- Верно. Полночь близко, костер угасает. А я посижу еще, у меня всегда рифмы лучше подбираются у догорающего костра. А для моей баллады нужно название. Хорошее название.
- Может, "Край света"?
- Банально, - фыркнул поэт. - Даже если это действительно край, надобно его назвать иначе. Метафорически. Полагаю, ты знаешь, что такое метафора, Геральт? Хм... Надо подумать... "Там, где..." Черт, о прости, Торкве, привычка. "Там, где..."
- Спокойной ночи, - сказал дьявол.
Внимание! предложение "Черт, о прости, Торкве, привычка." добавлено переводчиком! в оригинале Лютик просто выругался популярным польским ругательством "холера!".

и вот в чем загвоздка, и что в переводе русскоязычный читатель потерял:
рассказ называется "край света", так? Лютик говорит о метафоре для определения "края света". в русском языке у нас существуют такие понятия, как "тьмутаракань", "у черта на куличках" и т.д. . поляки тоже имеют свои, равно красочные определения для понятия "край света". и одно из этих определений звучит: "gdzie diabel' mo'wi dobranoc"= "где черт говорит "спокойной ночи"". то есть так далеко, что, когда ложишься там спать, "спокойной ночи" сказать тебе может только сам черт. догадываетесь, к чему я веду? вот оригинальный фрагмент:
- Banalne - parskna,l' poeta. - Nawet jes'li to faktycznie kraniec, trzeba to miejsce okres'lic' inaczej. Metaforycznie. Zakl'adam, z'e wiesz, co to metafora, Geralt? Hm... Niech pomys'le,... "Tam, gdzie..." Cholera. "Tam, gdzie..."
- Dobranoc - powiedzial' diabel'..
то есть поляки в конце рассказа получают еще одну шутку, причем презабавную, а вот мы - нет. а ведь перевод точный, только пропала шутка.
давайте подумаем, можно ли этому как-то помочь?

мне пока приходило только одно в голову: обыграть русское "у черта на куличках": вместо "дьявол" - "черт", причем в речи крестьян это было бы не "черт", а "чорт", (в польском тексте идет искажение нормального diabel' в diabol', в переводе Вайсброта нормальное - "дьявол", а мужики говорят "диавол"). но тогда по ходу надо было бы ввести еще "кулички", которые черт должен был бы в последней фразе упомянуть. как я не крутила - получается слишком сильное вмешательство в авторский текст.
есть предложения?

Есть идея использовать выражение "черт знает где". Конечно, немного другой смысл: не только "далеко", а и "неизвестно, где", но в значении "далеко" тоже часто используется, да и от оригинала не слишком отходим. Правда, я пока не придумал удачного воплощения этой мысли.

А "кулички" в современном языке употребляется только в сочетании с чертом. (Вроде бы. Честно говоря, я даже не знаю значения этого слова. Не подскажешь?) Так что трудно "кулички" использовать.

2 Vezir:
«К ЧЕРТУ НА КУЛИЧКИ». Изначально в поговорке фигурировали «Кулижки» (см. у Даля – «У черта на кулижках»). Вполне определенное место в Москве. В XVII веке Кулижки располагались за Варварскими вратами, близ Ивановского монастыря в Белом городе. (Сейчас в Москве есть церковь Всех Святых на Кулишках, построенная в XVII веке в честь русских воинов, павших на поле Куликовом. Она стоит в самом центре Москвы, на Старой площади, рядом с выходом из метро.) На Кулижках XVII века стояла богадельня, где в 1666 году произошел случай «одержимости бесом». «Черт вселился» в одну из старушек, живших в богадельне. Беса пять недель изгонял (и изгнал!) преподобный Илларион. Именно в это время в Москве начали говорить «Иди к черту на Кулижки». То есть, первоначальное значение – «ИДИ К ЧЕРТУ», с указанием точного адреса, где этот черт находится. Об этом в книге «Москва. Подробное историческое и археологическое описание города» упоминает Иван Михайлович Снегирев – этнограф, фольклорист, профессор Московского университета XIX века. Впоследствии «кулижки» превратились в «КУЛИЧКИ», - то есть, «ПАСХАЛЬНЫЕ ПИРОГИ». Где искать черта, который пек бы пасхальные пироги, неизвестно. Отсюда, думается, - нынешнее значение поговорки.

так я когда-то читала (а теперь нашла еще раз). но вместе с тем нашла и еще что-то:
Сейчас выражение "к черту на кулички" значит "очень далеко, неведомо куда, в глухомань". По своему происхождению оно, скорее всего, является распространением ответа все на тот же действительно сакраментальный, "запретный" вопрос куда? (ср. ходячую реплику "к черту" в ответ на пожелание успеха в виде фразеологизма "ни пуха ни пера"). Современная форма, как обычно полагают и как считал еще В. Даль, представляет собой переделку более старого выражения "к черту на кулижки", возникшую в результате подмены ставшего узкодиалектным слова кулижки 'лесные полянки, острова на болоте' и созвучным существительному кулички 'кулички, пасха'. В результате этого фразеологизм приобрел (сейчас уже, правда, осознаваемую очень слабо) экспрессивную выразительность соединения противоречивых понятий (оксюморона): отправляться "к черту на кулички", т. е. на пасху, означает отправляться неизвестно куда – ведь понятия черта и религиозного праздника пасхи совершенно несовместимы.
Острая каламбурность этого выражения потускнела потому, что в современном русском языке слова куличка в значении "пасха" уже нет и почти не употребляется уменьшительно-ласкательная форма от слова кулички.

2 SkifAlef
у вас, случайно, не опечатка? именно так?
- У черта на рогах.
- Банально, Геральт, бла-бла-бла...
- Спокночи, - буркнул черт и почесал рога.
ведь Геральт в оригинале предлагает именно "банальное" "край света". или вы думаете, что слова "буркнул черт и почесал рога" являются недостаточным намеком, и для этого вводите ранее цитату целиком? (это не замечания, я просто пытаюсь понять Ваш способ мышления при решении данной проблемы)

я думала обыграть "у черта на куличках" таким образом, что ввести ранее в тексте слово "кулижки" для обозначения места, где обитает черт. если слово "кулижки" обозначало, в частности, 'лесные полянки', то это, в принципе, не так уж невозможно, например (текст Вайсброта, мое вставление подчеркнуто):
- Сталбыть так. Есть тут у нас одно такое поле...
Геральт пнул под столом Лютика, который уже собрался съехидничать.
- Поле, - продолжал Дхун. - Я верно глаголю, Крапивка? На кулижках оно.// Кулижки там когда-то были. Долго то поле пустовало, но распахали мы его и теперича сажаем на ем коноплю, хмель, лен. Большое поле, агромадное, глаголю. Аж под самый бор подходит...
и чтоб потом, укладываясь спать, например:
-Спокойной ночи, - сказал черт и вздохнул: - Эх, хорошо было спать на кулижках! (или что-то в этом роде)
вариант, как говорила, далеко не лучший, просто делюсь мыслью.
хотя, если "Спокойной ночи" нужно для создания фразеолоизма польскому читателю, то нас эти слова и так ни к чему не ведут. поэтому, думаю, от них можно и оказаться. получилось бы, например, так:
- Банально, Геральт, бла-бла-бла...
- Да, здесь сон будет не тот, что на кулижках, - проворчал черт, укладываясь.
или
- Банально, Геральт, бла-бла-бла...
- Первый раз сплю не на кулижках, - проворчал черт и закрыл глаза.
конечно, такие изменения надо было бы согласовать с автором, благо жив и здоров, а посему такая возможность есть.

В принципе, идея перевода с куличками мне нравится. Но только теперь, когда я знаю, что такое "кулички". Есть одна серьезная проблема: выражение с doranoc понятно поляку сразу, а значение слова "кулички" известно, наверно, менее 10% читателей. А объяснять в сноске - все равно, что объяснять анекдот, весь эффект будет потерян.

2 Vezir:
погоди, почему 10%??? ты уверен?
к тому же, надо ведь не этимологию выражения знать, надо просто соединить в конце рассказа "черт" и "на кулижках". разве "у черта на куличках" не напрашивается само?
а если ты имеешь в виду то, что раньше непонятно само употребленное мужиком слово, так ведь средний читатель, который читает что-то о жизни в деревне, например, не знает многих из употребляемых слов (элементы упряжи, например), но ему это не мешает. думаю, каждый безошибочно распознает предложение "На кулижках оно.// Кулижки там когда-то были.", как определение какого-то места. а кто хочет знать точно - пусть потом поищет.
кстати, если сразу не догадается, то тем неожиданнее получается в конце, а ведь в этом и смысл. ведь у Сапковского шутка именно в последних строчках, и неожиданно. а в предложенном мной варианте эффект несколько портится тем, что уже раньше можно соединить слова "кулижки" и "черт" (еще один аргумент в пользу того, что такой вариант далек от идеала)

я не настаиваю на варианте со словом "кулички//кулижки", просто мне не совсем понятно, почему, по-твоему, возникает проблема с восприятием?

кстати, думаем еще, как еще это можно сделать?

Трудно сказать, сколько процентов...
Я сам не знал, спросил тут на работе 3-х человек: 2 не знают, 1 сказал "сопки". (????)
Конечно, не опрос, но все-таки.

С другой стороны, может, и годится - наверно, и правда, для восприятия юмора знать значение "куличек" необязательно.

Собираю почти твой вариант:

- Сталбыть так. Есть тут у нас одно такое поле...
Геральт пнул под столом Лютика, который уже собрался съехидничать.
- Поле, - продолжал Дхун. - Я верно глаголю, Крапивка? Кулижки там когда-то были. Долго то поле пустовало, но распахали мы его и теперича сажаем на ем коноплю, хмель, лен. Большое поле, агромадное, глаголю. Аж под самый бор подходит...

..........................

- Банально, Геральт, - фыркнул поэт. - Даже если это действительно край, надобно его назвать иначе. Метафорически. Полагаю, ты знаешь, что такое метафора, Геральт? Хм... Надо подумать... "Там, где..." Холера! "Там, где..."

- -Спокойной ночи, - сказал черт и вздохнул: - Первый раз сплю не на кулижках.

По-моему, ничего. (?)

Вайсбротовская добавка "Черт, о прости, Торкве, привычка.", т. е. сохранение юмора, с переносом его в другое место, мне не очень нравится - этакая капитуляция. Теряется связь с названием рассказа, а это, по-моему, важно. Твой перевод с куличками лучше, но что-то все-таки не то... Подумаю еще, как переформулировать.

Свое предложение с "черт знает где" забираю - это не очень хорошая метафора.

спасибо . только я предлагала забрать "Спокойной ночи", раз смысл его только в создании фразеологизма. а "когда-то" можно было бы заменить на "ране", чтоб стилистику не нарушать.
но мне, повторяю, не нравится, что понятие "кулижки" появляется так рано, нет эффекта неожиданности в конце. я, например, хоть отлично знала это выражение с dobranoc, ни разу за весь рассказ о нем не подумала. (а меня можно рассматривать как среднего польского читателя)

ищем дальше.

еще одно. прямо к игре слов не относится, но все же...
мне кажется, что такое ругательство, как "холера", для русского языка скорее нетипично. не лучше ли звучит "зараза"? или еще что-то третье?

Ты права, конечно, зараза лучше. Я просто над этой частью текста не думал.

Насчет "куличек" пока не решил.

Это не про Сапковского, но в "Дикие переводы" я писать не хотел - тут ведь ошибок нет, только трудность.
Фильм "The human stain" (Anthony Hopkins, Nicole Kidman). В переводе - "Запятнанная репутация".
Главный герой на лекции об отсутствующих студентах сказал: "...or are they spooks?" На этом основании его обвиняют в расизме: ведь "spook" - это не только "привидение", но и "nigger". А студенты - афроамериканцы. К чести переводчика, он не стал переводить буквально, и так и сказал: "spook". Сдался, в общем.

Про "кулички" я не забыл, но еще не решил.

подымаю эту тему наверх для привлечения внимания, так как на днях (максимально на следующей неделе) попрошууважаемых форумчан пораскинуть серым вещесвом в попытках перевести еще одну игру слов оригинала.
ау, коллективный разум!! Готовсь!

Всегда готов.