"От редактора":
начало разговора уходит корнями в тему "Русский Язык - Не Самый Богатый?", поэтому напомню "содержание предыдущих серий":



А теперь дальше:


Хм... я вообще-то с подозрением отношусь к переводам, которые "лучше" оригинала.
мне кажется, перевод по определению не может быть ЛУЧШЕ оригинала. в противном случае читатель, как правило, имеет дело со "шлифовкой" авторского тексте переводчиком или "досочинением". и то, и другое - по мнению уже цитированного здесь Набокова - для переводчика грех смертельный:

В причудливом мире словесных превращений существует три вида грехов. Первое и самое невинное зло - очевидные ошибки, допущенные по незнанию или непониманию. Это обычная человеческая слабость - и вполне простительная. Следующий шаг в ад делает переводчик, сознательно пропускающий те слова и абзацы, в смысл которых он не потрудился вникнуть или же те, что, по его мнению, могут показаться непонятными или неприличными смутно воображаемому читателю. Он не брезгует самым поверхностным значением слова, которое к его услугам предоставляет словарь, или жертвует ученостью ради мнимой точности: он заранее готов знать меньше автора, считая при этом, что знает больше. Третье - и самое большое - зло в цепи грехопадений настигает переводчика, когда он принимается полировать и приглаживать шедевр, гнусно приукрашивая его, подлаживаясь к вкусам и предрассудкам читателей. За это преступление надо подвергать жесточайшим пыткам, как в средние века за плагиат.

возможна, правда, еще одна ситуация, когда перевод кажется (!) лучше оригинала. это когда читатель, прочитавший и перевод, и оригинал, недостаточно хорошо владеет языком оригинала (например, не может оценить каких-то ньюансов, игры слов, скрытых намеков и т.п.). Конечно, я никого не имею в виду!! просто эта мысль пришла мне в голову пару дней назад, когда разговаривала на другом форуме с человеком, который утверждал, что 1) прочитал Сапковского в оригинале и 2) больше оригинала ему понравился перевод Вайсброта. по-моему, эти два утверждения просто взаимоисключающиеся. и здесь, как раз, думаю, тот случай недооценки оригинала (мой собеседник сам написал, что с польским у него "довольно хиленько").

все вышенаписанное - ИМХО, конечно

Вайсброт - просто переводчик. Хороший, плохой, не суть важно. Мария Семенова - писатель. Причем на порядок лучший, нежели Робин Хобб. Разница очевидна. Не верите - читайте сами, голословно отвергать не надо.
А что там Набоков сказал - "гнусно приукрашивая его, подлаживаясь к вкусам читателей"? Это, интересно, что же имеется в виду? И автор, кажется, как раз для читателей и пишет, нет? Впрочем, Набокова это как раз не касается, этот "оскароносец" всегда плевал на читателей...

2 Черный Слепец:

что значит "голословно отвергать"? я просто высказала свой взгляд на проблему соответствия перевода оригиналу. к тому же, я, кажется, писала, что никого конкретно не имею в виду. (ни из собеседников, ни из писателей и переводов). Робин Хобб не читала, а вот "Волкодава" (первого) прочитала с удовольствием, и то, что Мария Семенова отлично владеет словом, охотно подтверждаю. но все (не конкретно данное) утверждения, что "перевод лучше оригинала" по-прежнему воспринимаю насторожено: либо не лучше, либо это не перевод, а, не знаю, "перевод под редакцией ..." .
Вы бы лучше конкретные примеры привели, благодаря чему перевод Семеновой получился (по мнению вашего знакомого) "лучше оригинала", а то ведь равно "голословное" утверждение получается

примеры в его статье на моем сайте.

так ведь важно, чтоб переводчик (независимо от того, кто он), переводя текст, не исказил того, что написал автор для своих читателей (даже с целью сделать произведение "красивее")

2 Corrector
По-моему, возможен случай, когда, (в отличие от
1) Волкова с "Волшебником изумрудного города", открыто сделавшего переложение, и
2) Вайсброта, часто "подлаживающегося к вкусам и предрассудкам читателей", и в то же время столько красот пропустившего)
переводчик не стремился изменить оригинал, а просто оказался талантливей автора. Что, если предложенные переводчиком решения были более удачные? Или язык перевода позволил восстановить игру слов с большей легкостью? Не ухудшать же тогда текст умышленно? Пример: тема на этом форуме "Трудности перевода". Предположим, решение "добавить мозги в пустую голову" оказалось бы изящней, чем у Сапковского? (На самом деле это как раз полный аналог, не лучше, но и не хуже.) Так что ты права, надо смотреть на конкретные примеры. Если Семенова оказалась добросовестным переводчиком, просто более талантливым, чем сам автор, то ей памятник надо поставить. Только не очень-то я в это верю, пример мой немного надуманный - один эпизод - да, но весь роман? Обычно, в таких случаях без отсебятины не обходится - действительно ведь, трудно удержаться, когда видишь, что можешь написать лучше.
Что ты об этом думаешь? Надо ли переводчику передавать уровень текста, занижать его для большего соответствия, это же противоестественно? Мне кажется, если переводчик видит, что мог бы написать лучше, надо:
1) Либо не браться за перевод,
2) Либо открыто сделать переложение, не называя его переводом. (Правда, как решать в таком случае вопрос с авторскими правами, я не знаю. )


Как ты считаешь, Винни-Пух Заходера - перевод, или нет?"

Я считаю, что перевод должен быть как можно ближе к оригиналу. Сюжет, юмор (если есть), диалоги должны быть переданы без изменений. Но вот язык, стилистика могут и должны быть улучшены. Именно это я и имел в виду в переводе Семеновой - то, что она умеет писать красиво, надеюсь, сомнений не вызывает?
Винни-Пух Заходера - перевод, но, кхм, немного вольный. Приукрашенный, если можно так сказать. Нечто среднее между переводом и пересказом. Впрочем, в советские времена это было делом совершенно нормальным - многие авторы спокойно делали пересказы "заграничных сказок". Буратино, Айболит, Волш. Изумруд. гор., Хоттабыч и др.

Vezir, ты прав, не ухудшать же текст. но я скорее имела в виду ситуацию, когда переводчик "приукрашивает" (объективно или только в своем мнении) авторский текст, допуская при этом (сознательно или нет) изменения (серьезные или не очень) оригинала (тот же Вайсброт, "часто "подлаживающийся к вкусам и предрассудкам читателей", и в то же время столько красот пропустивший"). согласись, что такую картину наблюдать можно гораздо чаще, ведь, - согласна - "трудно удержаться, когда видишь, что можешь написать лучше", когда в тексте какая-то стилистическая ошибка или вообще шероховатый стиль.
"Надо ли переводчику передавать уровень текста, занижать его для большего соответствия, это же противоестественно?" - сложный вопрос. с одной стороны, действительно, не занижать же стиль! но у меня есть встречный вопрос для обсуждения: должен ли перевод передавать стиль автора текста? а если должен, то что такое стиль? например, "шероховатость" текста или языковые ошибки автора - это тоже стиль? тогда надо ли их передать? Чтоб далеко не ходить, возьмем ту же "Лолиту". предположим, что нет англоязычного варианта, написанного автором, а есть только русскоязычный вариант, с его "мотылями", "делал постели" и т.д. Должен ли переводчик "Лолиты" на , предположим, французский передать все эти изъяны языка? а если в данном произведении автор сознательно оперирует другим стилем (это, кажется, называется то ли "лирика маски", то ли "лирика роли" - не уверена, что я здесь чего-то не перепутала), например, из желания быть "стилистически неузнанным"? то что тогда? и можем ли мы сказать, что всегда со 100%-ной уверенностью можем определить, с какой из ситуаций мы имеем дело? вопрос, конечно, теоретический...
насчет Вини-Пуха сказать не могу, не читала (невероятно, правда?). знаю, например, что "опилки" добавлены в русском переводе, но не читала. поэтому не скажу, перевод это или переложение.

2 Corrector
"Должен ли переводчик "Лолиты" на , предположим, французский передать все эти изъяны языка?" Согласен, желательно бы понять, сознательно ли это сделано (часто непросто это понять, если автора спросить нельзя ), и если сознательно, то зачем. В случае Лолиты, полагаю, либо 1) не сознательно (? "делать постель") - тут я просто не знаю, что делать, либо 2) только ради звуковых эффектов ("предварительный протез") - тогда, конечно, передать этот эффект и смысл, а неправильность можно не передавать. (?)

2 Черный слепец.
"Но вот язык, стилистика могут и должны быть улучшены." - не знаю, если это явные и неумышленные дефекты языка в отдельных местах, то ладно, может быть... А если все такое, то зачем переводить? (Я об этом в предыдущем послании и писал.) А вот править стиль - уже совсем лишнее. (Повторяю: если совсем безграмотно написано, то зачем переводить?) Действительно, "что такое стиль"?: "шероховатость" текста или языковые ошибки автора - это тоже стиль?" Если нет, тогда значит, что переводчик уверен, что понял замысел автора, и хочет что-то усилить, расставить какие-то акценты? Это ведь вмешательство в авторский текст.

2 Черный Слепец:

вопрос не так прост, как мне кажется. попытаемся нащупать границу, до которой, по-вашему, переводчик может и должен "совершенствовать" текст. я дам вам конкретный пример:
(это из моей статьи "Легко ли убить упырицу", касается Вайсброта. прошу прошения за монотематичность, но просто в его переводах я сейчас сижу):

сообщение отредактировано! первоначально примеров было два. Первый из приведенных примеров был удален, поскольку оказалось, что данное решение переводчика было оправдано, а ошиблась я.

Вайсброт "разукрашивает" речь градоправителя, который то тут, то там употребляет в переводе такие слова, как: усек, дерьмо, расколол, рассусоливать, где-нито, прибить, собирать манатки, вся эта фигня, тогда как в оригинале он говорит: понял, нечисть, разоблачил, говорить, где-нибудь, убить, собираться, все это дело (подробности см. в статье). В итоге, градоправитель говорит простацки, иногда даже грубо, тогда как в оригинале перед нами предстает вполне солидное должностное лицо, говорящее вполне приличным литературным языком. наступает - как мне кажется - не просто искажение языка, а и искажение образа данного персонажа. Ваше мнение?

2 Vezir и Черный Слепец:

проблема мне видится в том, что иногда действительно невозможно определить, где преднамеренные ошибки ("предварительный протез" ), а где неумышленные. предположим, что переводчик сталкивается с такой ситуацией:
автор по каким-то причинам, важным для авторского замысла, заставляет одного (или несколько) из персонажей (персонаж N) говорить неправильно/ шероховато/ с ошибками. но сам автор тоже косноязычен, и в его речи (авторские слова) тоже проскальзывают шероховатости/ ошибки.
что должен сделать переводчик? исправить весь текст? но тогда пропадут стилистические особенности речи пресонажа N. Исправить только авторский текст и оставить ошибки в речи персонажа N? но где уверенность, что остальные ошибки не были допущенны автором сознательно? может автор хотел показать, что персонаж влияет на саму структуру повествования и сама природа вещей становится иной, и, например, вода уже не течет, а "плывет", а постели "делают" (что в другом контексте несомненно рассматривалось бы как ошибка)? (ой, ну знаете, разные вещи пишут иногда ).
опять же, не всегда авторский замысел четко виден (т.е. почему наш персонаж N должен говорить неправильно/ шероховато/ с ошибками), и дело не только в восприятии текста переводчиком или читателем, просто иногда ведь автор оказывается не в силах полностью воплотить свою идею в произведении, остаются какие-то бледные сигналы, ложные тропки, которые никуда не ведут. .
это я все к тому, что очень редко можно с уверенностью сказать, что и почему сделал автор (иногда автор сам этого не знает ). как же можно тогда брать на себя ответственность за "улучшение" или "ухудшение" текста?

Сообщение отредактировал corrector - 10.01.2005 - 20:59

кстати, хочу заметить, что мы уже не о богатстве языка говорим, а о том, что можно, и что нельзя делать переводчику

to corrector Ваши примеры очень убедительны, но в тои-то и дело, что в них речь идет именно о диалогах. А я, заметьте, как раз и пишу, что диалоги должны оставаться неизменными. Их менять нельзя ни в коем случае - это означает менять самих персонажей. Некоторые изменения допустимы лишь в тексте "от автора" и только стилистические.

to Черный Слепец
но тогда как вы ответите на ту вторую часть моего рассуждения (вам и Везиру адресованную), где я говорю о том, насколько трудно определить "что автор хотел сказать"?
давайте так: я тут приводила примеры. приведите и вы примеры, иллюстрирующие вашу мысль о том, что переводчиком. с нетерпением жду.

Удар ниже пояса! По вашим же словам, вы сейчас работаете над статьей о переводах Вайсброта, и все нужные примеры лежат прямо под рукой. У меня, к сожалению, такой возможности нет - я сам никогда переводами не занимался и позиция у меня, честно говоря, любительская. Что ж, сдаюсь - разные весовые категории.
Вот хотелось бы задать еще один вопрос - а как обычно бывает в случае, когда переводят наоборот, с русского на, скажем, английский? Что в таких случаях делают иностранные переводчики? И много ли вообще нашей литературы переводят на другие языки (из современной)?

Удар ниже пояса? Боже упаси, и не собиралась! во-первых, я думала, что либо вас ваш знакомый (это ведь вы его слова повторили вначале) проконсультирует, либо вы его прямо сюда и привлечете. а во-вторых, это было сделано не для того, чтоб у вас аргументов не было, просто на конкретном примере работать легче, а то теория - она как-то в воздухе висит... но можем продолжить и теоретически...

а вот теперь я пасс. что касается переводов на английский - полная неориентировка.
что касается современных писателей, то в Польше теперь, например, активно переводят Пелевина, на полках видела также Перумова, Стругацких, хм... надо будет активнее посмотреть. но когда весной, кажется, была такая большая книжная ярмарка в Варшаве, то приехавшие из России писатели были настоящим хитом! (были: Ерофеев, Пелевин, Сорокин, и еще человек 5, к сожалению, фамилий не запомнила (да и давно это было), + критики)

я вообще-то, профессионально ни литературой, ни переводом не занимаюсь, просто когда-то из любопытства сравнила несколько переводов с польского (которым владею) на русский одного рассказа Анджея Сапковского, и результаты меня настолько потрясли, что я почувствовала резкую потребность публично выразить свое мнение. и пошло-поехало. заходите на сайт (если еще не были), посмотрите, что переводчики могут с текстом сделать!

Да заходил, был, знаю. Согласен, это серьезная проблема - большинство переводчиков откровенно халтурят. Вот, например, статья о переводах "Дюны" "Его звали Пауль" (кто написал, к сожалению, не помню). Очень жизненная статья. Или вот о переводах Буджолд много ругались.
Сам я не так уж много читал книг в оригинале (на русском все же приятнее), но вот могу привести в пример "Путешествия Тафа" Джорджа Мартина. Отрицательный пример, к сожалению - наши гении перевели так, что тошно становится. Приведу один-единственный пример:
В оригинале: "...схватил Джайма Крина и сломал ему руки".
В переводе: "...схватил Джайма Крина и скрутил ему руки".
И вся картина сразу меняется.
А вот положительных примеров привести не могу - их практически нет. А те, что все-таки есть, спорны - одни скажут, что переводчик улучшил текст, другие - что испортил. Дело вкуса...

сорри, что долго молчала, но просто дальше засыпать тему отрицательными примерами не хотелось, а положительных не попадалось.
а вот недавно встретилась с интересным моментом, и как раз к теме подходит:

смотрю я фильм "metro" с Эдди Мерфи, смотрю я его по-польски, и название, соответственно, "Gliniarz z metropolii". и попадается такой отрывок (вообще, подобные вещи бросаются в глаза, когда смотришь тот же фильм или на разных языках, или в разных переводах).
сидит герой Мерфи в ресторане с девушкой и показывает ей купленные два билета на Таити. рисует перед ней радужную картину, как они будут жариться на пляже и вообще ходить голыми по Таити. и вот, в оригинале он хочет, тобы девушка повторила: "Голыми на Таити". Она говорит: "Обнаженными на Таити". "Нет, скажи голыми", - настаивает герой Мерфи. "Я говорю обнаженными" - стоит на своем девушка.
при этом один из них использует слово nude, а второй naked. когда я видела этот фильм первый раз, перевод был такой, как выше: пара голый - обнаженный. а вот во втором переводе диалог звучал так (маленькое отступление: в польском языке сохраняется оригинальная орфография иностранных слов, что приводит к тому, что, не будучи шибко грамотным, легко прочитать такое название неправильно. И так, Tahiti, которое должно читаться: "Таити", некоторыми читается "Тахити", что, конечно неправильно):
-Мы поедем на Тахити, - говорит герой Мерфи.
- Мы поедем на Таити, - соглашается девушка.
- На Тахити.
- А я говорю Таити.
вот так вот . вроде бы просто перенесено место шутки. (неужели переводчик счел ее слишком пикантной?). только вот в результате герой Мерфи получается несколько неграмотным.
ваше мнение?

Судя по твоим словам, перевод на польский nude-naked, как obnaz'ony-gol'y, полностью передает различие. И не верится, что переводчик разницу не чувствует. Поэтому, причина замены непонятна. Тем более, что это отражает образ мыслей героя Мерфи.
Самоцензура? А как вообще в Польше переводят подобные моменты? Хотя, тут же совершенно безобидная мелочь, просто детская, такое только в исламских странах могут вырезать! Возможно, это просто "полет мысли" переводчика. Не очень уместный в данных обстоятельствах.

А перевод был пиратский или официальный? Если пиратский, то удивляться нечему - пираты перевирают все. А если официальный то тут другая проблема - приходится следить еще и за другими факторами. Не забывайте, что nude - короткое слово из одного слога, а obnaz'ony - длинное из четырех слогов. В официальном переводе оно бы просто не уместилось в движения губ актера. Вот и пришлось подыскивать какую-нибудь замену.

Это был официальный перевод, фильм демонстрировался по центральному каналу ТВ.
Что касается движений губ, то замечание дельное, но в данном случае не срабатывает, так как в Польше не подкладывают голос, а все реплики читает лектор (весь фильм полностью). Так что за движениями губ там никто не следит.

corrector
А, тогда не удивительно - телевизионщики всегда экономят, и переводы у них обычно дешевые. В России телевизионные переводы вообще смотреть невозможно - такая халтура. А в кинотеатрах у вас тоже не подкладывают голос? Официальным переводом считается тот, что показывают в кинотеатрах.

В кинотеатрах фильмы идут с субтитрами. Только некоторые детские фильмы дублируются. (главным образом мультики, часто (finding Nemo, Shrek)– известными актерами).

corrector
Ну тогда понятно, почему на телевидении особо не стараются. В России в кино все фильмы полностью дублируются на русский, и главные каналы обычно закупают именно эти версии. Хотя переводчицких ляпов там обычно море неразливанное - именно из-за того, что среднее английское слово короче среднего русского, и приходится как-то править текст, чтобы впихнуть его в движения губ. Да и актеры не сказать чтоб известные... хотя старательные.

что интересно, мне еще, кажется, ни разу не попадался фильм с "постоянным" переводом. Фильмы показывают по телевизору по 150 раз каждый (люди даже шутят, что, не заглядывая в программу, знают, какие фильмы будут на те или иные праздники), и каждый раз это оказывается другой перевод. интересно, почему? то есть понятно, что это какие-то правовые вопросы, но почему бы не прикрепить за фильмом один перевод? а то ситуация просто невероятная: показывают какаой-то сериал, все его полюбили, просьба повторить, повторяют буквально через 3-4 месяца - и уже совершенно другой перевод! (причем, хуже )

corrector
А у нас почти такая же ситуация. В основном из-за постоянных свар между каналами. Один канал переводит какой-то фильм, другой тоже хочет его показать, но первый слишком много хочет за свою версию. Ясное дело, что этому второму проще и дешевле самому заново все перевести. Делов-то - дешевых "актеров" всегда хватает.
Но самое интересное, что так часто бывает и на одном и том же канале, и вот тут я уже теряюсь в догадках - почему так делают. Пытаются улучшить, что ли?

продолжаю размышлять о том, должен ли переводчик исправлять автора.
и, признаюсь, склонна отказаться от своего категорического мнения, мол, "ни за что и никогда".
что меня к этому "склоняет"? во-первых, приведенный мною же в теме "Русский язык в иноязычных произведениях" фрагмент из Clancy. видно, что ошибка, если сохранить - получится не просто другой смысл и неуместность, но и просто смешно.
во-вторых - недавно, не без помощи других читателей Сапковского, обнаружила вот такие два фрагмента в рассказе Сапковского Ziarno prawdy:
буквальный перевод: Середину большой комнаты (...) занимал огромный дубовый стол (...). Одна из стен была увешана оружием (...). Половину смежной стены занимал очаг огромного камина (...). Стена напротив входа была заполнена охотничьими трофеями.
странно, не правда ли? конечно, может быть, что в печати слово "przeciwlegl'а" (противоположная) было "перепутано" со словом "przylegl'а" (прилегающая, соседняя), но это уже очень далеко идущие предположения.
и что прикажете делать мне, как переводчику? нет, я выход нашла , чтоб и текст не изменился, и странности в переводе не было, просто интересно мнение

и второй момент (из того же рассказа): [от страшного чудовища] "убежали даже собаки, воя и поджав/поджимая хвосты". кого не спрошу - все говорят, что собаки
а) "на ходу" не воют
б) от страха не воют, а скулят.

да, как говорил Станислав Ежи Лец: "Ничто так не меняет наши взгляды на жизнь, как она сама."

Сложный вопрос. Если бесспорная ошибка, то, наверно, надо все-таки исправить, согласен. (Что там Clancy, вот в романе Форсайта "Икона" столько "клюквы", что я потерял к этому писателю всякое доверие и уважение. А оно было - "День шакала" понравился.)

А насчет стен, то тут возможно такое расположение: вход находится на той же стене, что и камин - "Половину смежной стены занимал очаг огромного камина". Ведь половину же. А на другой половине - дверь. Так что ошибки не вижу.

А вот насчет собак - да, лучше заменить на "скуля". (Разве что собаки особенные. )

но несколько нелогично. во-первых, комната описывается так, словно ее видят (ведьмак видит) с порога. во-вторых, тогда одна стена остается неестественно "незаполненной". а в-третьих, то, что камин заполняетполовину стены, указывает скорее на его размеры, а не на то, где он размещался.

Действительно, одна стена пустая. Но, согласись, возможно и так. (А если действительно пустая?) Так что случай не бесспорный. К тому же, хоть я не уверен, что это так воспринимается по-польски, но по-русски "Половину смежной стены занимал очаг огромного камина" - это, в первую очередь - половина стены, в буквальном смысле. А уж от размера стены зависит, огромный камин, или нет.
Этот момент я или перевел бы буквально, или уклонился от дословного перевода, типа вместо "смежной" - "другая".

Собаки. Я подумал: а как они себя ведут, когда не просто испуганы, а в ужасе? Неестественная ситуация - неестественное поведение. Есть тут кто-нибудь, у кого есть собаки, знаток животных? Бывает ли такое?

Я считаю, что прежде, чем с чем-то согласиться, надо отклонить все доводы "против". Так что, как видишь, я сейчас в роли "адвоката дьявола". Все-таки, изменение оригинала - серьезная вещь.

возможно, но неестественно.
согласна, но тогда, если камин занимал половину стены, значит, он занимал всю эту половину (стена - 3 метра, камин занимает 1,5 метра ). расположение, когда камин упирается в угол, довольно необычно , обычно он посередине стены.
я так и сделала ("другая").
так ли уж неестественная? Неестественно то, что произошло с Нивелленом, но "собаки в ужасе", мне кажется, вполне может быть.

Не обязательно же математически точно: 50% стены. Я могу представить комнату, в которой на одной стене, например, слева - вход, а справа - камин. Просто сдвинут в сторону.
К тому же и пустая стена не обязана быть абсолютно пустой. Можно сказать только, что на ней не было ничего примечательного, что стоило бы описания.
Это же не документ следователя.

Ладно, это были мои аргументы "за Сапковского".

Я с тобой согласен - в обоих случаях ситуация несколько неестественная. Если автор описывал одну стену с дверью и камином, проще было так и сказать. Без остановки и размышления моя конструкция в голову не придет. Примерно, как в доказательстве теоремы: со словами "...очевидно, что...", "...нетрудно заметить, что..." иногда опускается страница объяснений.

С другой стороны: обморок, шипящий меч, ... и т.д. Повторяющееся исключение имеет шанс стать правилом. Так что трактовать можно и "за" и "против". Ты не заметила: буквальная точность описания свойственна Сапковскому, или нет? (Я, без копания в тексте, не могу сказать с уверенностью. Но мне кажется, что Сапковский все-таки внимательно пишет.) Вдруг ты помнишь характерный пример?

Когда встречаем странности в оригинале, можно искать в них смысл, а можно сказать, что автор ошибся. Это от автора зависит, конечно. Сапковский не безгрешен, но в сомнительных случая лучше принимать сторону автора. И только если оправдания не удалось найти, считаем это ошибкой. (Уверен, ты спорить со мной не будешь, я больше для себя формулирую принцип.)

А хорошая вещь "постмодернизм"! Как замечательно им можно ошибки прикрывать, и не подкопаешься! (Я не о Сапковском, а в принципе.)

увы, не помню. Кмет говорил, что если речь идет о бое, то у Сапковсого всегда красота в ущерб точности.
а что касается постмодернизма, то это факт. на каком-то форуме читала что-то об оружии у Сапковского. был какой-то пример, мол, то и это - полная чушь, так быть не может, это оружие так не использовалось. а другой форумчанин заявляет, что, мол, это явное "цитирование" (передергивание;)) Сенкевича, где аналогичная ситуация и аналогичное оружие, и аналогичный ляп, конечно же, по поводу которого то ляпа Сенкевича уже не один критик банку чернил исписал (и вообще, мол, ляпы Сенкевича в оружии стали притчей во языцех). вот и пойми, что у Сапковского: ляп человека, который вырос на Сенкевиче (а по крайней мере, не без прочтения оного, как и все поляки), или постмодернизм и жонглирование известными текстами?
в остальном согласна.

Нельзя!!! исправлять автора.
Во-первых, у него может быть скрытый (очень глубоко ) смысл, непонятый переводчиком. Во-вторых, даже если и присустствует явная ошибка, то переводчик просто дает сноску под страницей со своим коммментарием. Но авторский текст должен остаться в неприкосновенности!
Третье, Татьяна, такой непоследовательностью, ты можешь вообще перечеркнуть смысл создания своего сайта, в принципе.
Не вижу ничего странного в описании комнаты.
1. Сколько всего было стен? Нигде не говорится. Возможно три! На входе вся стена занята дверью.
А возможно - пять!
..-----..
./......\.
.\....../.
..-| |-..
А возможно ... сколько хочу столько и нафантазирую.
2. Где говорится, что описание ведется со стороны входа? Нигде.
3. Прилегающая стена к чему? Неясно. Два варианта: либо к стене с оружием, либо к входной (если описание ведется, все-таки от входа). А может при наборе книги что-то пропущено?
4. А может в пустой стене какой-то глубокий смысл или, например, какая-нибудь средневековая традиция.
Сомнения, вопросы и снова сомнения. Нужно проводить капитальные исследования и либо опровергать автора (но в ссылке), либо убедиться в его правоте и успокоиться на этом.
В реальной жизни нет времени исследовать все сомнительные места. Но оставлять авторский вариант нужно в любом случае.

Собаки может и не воют набегу, но уж подвывать могут точно.

Daventry, возможны случаи, когда у автора бесспорная ошибка. Например, у того же дурацкого Форсайта, при описании советских реалий. Если ошибка только в 1-м слове, то можно и исправить. Ты же не будешь подозревать Форсайта (автор военно-шпионско-приключенческих романов, если не знаешь ) в постмодернизме?
Но править Сапка (в отличие от Форсайта) я бы не стал, как и написал выше. Причины понятны. (Кстати, Татьяна ведь тоже не собирается. Это рассуждения "в принципе".) Но попытаться определить, ошибка это автора или нет, стоит.
Такой вопрос: а где граница? Опечатки, конечно, исправляем. Но, предположим, сам Форсайт неверно записал название города в России. Только в 1-м месте текста. Исправлять? Неужели оставить? А если он перепутал иерархию должностей? Где граница?

Причина 1 мне приходила в голову, но это еще менее вероятно, по-моему. Хотя ничего нельзя исключать.
О 2 я и не упоминал - конечно, необязательно.
С 3 не согласен. Думаю, прилегающей к описанной ранее. Иначе совсем неестественно. (В таком случае я бы обвинил Сапковского в неумении выражать свои мысли. А я не сомневаюсь, что он умеет.)
Вариант 4? Кто знает... Только это уже дзен-буддизм получается. Но кто знает...
Как и сказала Татьяна, все возможно, но не все естественно. Романы же пишут для читателей, а не для себя. Если расшифровать не может никто, кроме автора, значит, загадки и нет. Возможная последующая расшифровка автором тогда будет эквивалентна просто дописыванию. Аналогия: если сообщение зашифровано и ключ безвозвратно утерян, то сообщение=шум, случайный набор символов.


Вот, "подвывать"! У меня это слово "на языке крутилось".

Vezir

Ну и что, что ошибка? Что же теперь при переводе Уэллса заменять Марс на какую-нибудь Альфа Центавра? Раз теперь известно, что на Марсе нет и не было жизни.
Если переводчик поправит ошибки и нелепости автора, у читателя сложится неправильное мнение об авторе. Он (читатель) может подумать, что автор толковый и его стоит читать и в дальнейшем.
Есть такие ошибки, на которых в принципе построен сюжет произведения. Сейчас с ходу не скажу, но, по-моему, у Стругацких есть рассказ основанный на резкой смене температур на освещенной и темной стороне Меркурия. И, хотя, через какое-то время после опубликования рассказа было установлено, что это не так, но в последующих переизданиях они ничего не стали менять, иначе сюжет просто разваливается.

Полностью согласен, в описанных случаях менять ничего нельзя. Я имел в виду только 1) бесспорные и 2) мелкие ошибки, не влияющие на общее восприятие. Если, к примеру (гипотетический случай), у автора принципиально то, что один человек выше другого по званию, сюжет совершенно реалистический, но автор, на свою беду, счел, что прапорщик - это выше полковника, то сохранение в таком виде исказит замысел невежественного автора. (А ведь читатель оригинала, не знающий таких вещей, ничего не заметит!) Я бы такой момент изменил, но в примечании об этом сказал, естественно. Не спорю, когда таких моментов много, то и книгу переводить не стоит, но и на старуху бывает проруха.

Только не прими меня за сторонника изменения оригиналов и вольного перевода. В 99% случаев ничего править нельзя, а у Сапка тем более. Но, по-моему, существуют все-таки бесспорные ошибки, которые можно исправить.

Другой вопрос - осознанное исключение детали, приводящей к неясности. Как ты к этому относишься? К "прилегающей стене"? Мне кажется, здесь допустимо заменить на "другая", раз все равно неясно, что за "прилегающая", к чему "прилегающая". Информация все равно не теряется, это не изменение, но странность исчезает, и читатель не мучается, решая головоломки, возможно, решений не имеющие.
Кстати, ты же сам оправдывал замену "вибрирующий" на "душераздирающий", из-за стилистики. А ведь в таком случае уже добавляется информация, изменение куда более существенное! (Нет ли здесь непоследовательности? )

с интересом слежу за дискуссией . нет, я конечно, "воя" оставила, а вот соседнюю стену заменила на "другую". смысл , как написал Vezir, не изменился, а странность пропала.
мне кажется, менять что-то можно только в таких "бесспорных"(?) случаях, как упоминаемый Clancy. или

Vezir
В мей позиции нет противоречия: я за художественный перевод, но без исправлений автора.
Просто само понятие художественного перевода несколько размыто. На одном конце стоит подстрочник, а на другом пересказ/переложение (Буратино, Волшебник изумрудного города). Дистанция огромная и где-то песередине стоит перевод. Но где точно проходит эта черта?
Так что нужно смотреть каждый конкретный случай. Лично я не вижу трагедии в замене "прилегающей" на "другую", раз это не нарушает замысел автора. Для смысла рассказа это не играет никакой роли. Да хоть, вообще, пусть все стены будут пустые. Рассказ ведь о любви, а не о видах дизайна интерьера . Но в этом ненарушении нужно быть уверенным на все 100, прежде чем решиться на замену.

Ну, это уже другая крайность. Для меня, например, замена "вибрирующий" на "душераздирающий" недопустима, хотя мотивы я понимаю. Совершенно другой образ.
Впрочем, позиции сторон уже ясны, а в вопросе прилегающая/другая достигнуто полное единогласие.

Кстати, хотелось бы сказать про переводы книг Дж. К. Роулинг. Большое недовольство среди читателей вызвали переводы Литвиновой, далёкие от истины, написанной самой Роулинг, а вот лично мне они нравятся гораздо больше сухого перевода последней книги. Литвиновой удалось, на мой взгляд, прочувствовать атмосферу книги на английском и внести её в наше, русское издание, а Бабков, Голышев и Мотылёв переводили чисто технически. Вот почему книга получилась скучнее, совершенно не в стиле Роулинг.

Я согласен с Вами, даже если в переводе много мелких ошибок, но переводчик передал дух оригинала, то это лучше, чем перевести формально правильно, но буквально, дословно. Хотя тут можно еще поспорить о правильности - если стиль потерян, то какая там правильность может быть.

Я не сравнивал разные переводы Поттера, но читал, однако, о работе Литвиновой вот что: "Язык ее перевода существенно живее и ярче языка Оранского, зато она считает, что знает о Гарри все гораздо лучше Роулинг. Она беззастенчиво вставляет целые фразы, отсутствовавшие в оригинале, искажая интонацию героев и их характеры." (Цитата отсюда: http://tolmachi.by.ru/ .)
Вот еще: "Нестандартность" Роулинг Литвинова игнорирует напрочь и штампует, штампует, штампует.... сюсюкание...". Это не есть хорошо. Но допускаю, что остальные переводы еще хуже.

Это грех многих дилетантских переводов, когда плохо знают язык: при поверхностном знании языка первое, что теряется - стиль. (Нет, Литвинова не дилетант, конечно, но она, видимо, слишком вольно обращается с текстом.) Например, я читал Сапковского на польском, но т.к. мой польский далек до уровня Correctora, я буду очень рад, если окажется, что упустил не более 10% нюансов. Хотя и не оставил при чтении ни одного незнакомого слова, все проверил в словаре. Тем не менее, такие вещи далеко не всегда упоминаются в словарях. Об одной ошибке я уже знаю, я ее сделал вместе с Вайсбротом. (Конечно, то, что я в такой почтенной компании - это смягчающее обстоятельство. )
Ошибка такая: (подстрочник)
Речь Нивеллена: "Понимаешь, Геральт, я всегда робел перед девушками, всегда выставлял себя на посмешище, даже перед девками из хлева, тех, с навозом на икрах, которых парни из дружины крутили как хотели, на все стороны." Напрашивающийся смысл (распоряжались ими, ни во что их не ставили, etc.) неверен, выражение "obracali jak chcieli, na wszystkie strony" на самом деле значит, что "парни из дружины" занимались сексом с "девками" всеми способами. (Описано в статье "Портрет с ретушью" на Корректуре.)
Другой пример, совсем свежий: если бы я раньше встретил в английском диалоге "I am by myself", то понял бы просто, как "I am alone". Формально-то все верно, разница в стиле. А теперь я бы задумался: а почему он так странно сказал?
Кроме того, далеко не для всех выражений на иностранном языке есть русский эквивалент того же стиля. Грамотный переводчик компенсирует это в другом месте текста, сохранив атмосферу. Только вот фантастику переводят слишком часто либо неграмотные, либо халтурщики. Как же, "литература второго сорта, и так сойдет, детишки скушают". Вот такое отношение встречается. А попробовали бы так перевести сейчас Шекспира, этого переводчика тут же дружно все "растоптали" бы.

Vezir

Насчёт многострадального I'm by myself. Это просто неправильно лексически построенная фраза. Я английский учил интуитивно, грамматику до некоторых пор вообще не знал, даже названия времён. И, наверное, именно поэтому сразу чувствую неправильную речь. Если передо мной какая-либо фраза, то для того, чтобы найти в ней отсутствие или, наоборот, присутствие ошибки, я должен её проговорить, а не просто прочитать. Вообще, если тебе интересно, а я надеюсь, что тебе интересно, возвратные местоимения в таких странах, как Канада или США употребляются редко, только в тех случаях, если без них нельзя обойтись. Для примера, канадец скажет I always take it with me, а австралиец I always take it with myself. Но, разумеется, оба одинаково скажут I can do it myself.

Далее, английский с претензией на классический вариант есть только в Британии и Австралии (хотя австралийский английский - самый сложный, уверяю вас). А более простой вариант в плане грамматики - это, конечно же, канадский английский и американский). Поэтому невозможно выучить английский, он всегда меняется, с каждой минутой и в каждой стране по-своему. Сегодня, скажем, проживая в Торонто, я говорю так, а завтра, находясь в Нью-Йорке, мой язык звучит уже не так естественно и мне следует заменять некоторые слова на другие. В Штатах очень часто Present Perfect Continuous каким-то странным образом заменяют обычным Continuous`ом, а в Австралии любят засадить побольше сложностей и, особенно, идиом.

Ну и последнее... Госпожа Литвинова, на мой взгляд, лучше всего передала деревенский язык Роулинг. Конечно, далеко не везде я с ней согласен, особенно в том моменте, когда вместо фразы "Брось меня" она перевела "Крути меня", но в принципе, стилистика её перевода наиболее близка к стилистике оригинала.

Ну конечно очень интересно!!! Пиши в теме "богатства" побольше об этом! Эти тонкости я не знал. Сам я книги на английском нормально читаю, но вряд ли смогу написать сколь-нибудь длинный текст без кучи ошибок.

Конечно, в квалификации Литвиновой, как филолога, я не сомневаюсь, но это уже частый грех профессионалов, другая крайность - слишком свободное обращение с текстом, перевод, временами переходящий в пересказ и "вариации на тему". А ты имеешь в виду переводы Литвиновой первых книг, или последних? Потому что "Кубок огня" вообще "под редакцией Литвиновой" - коллективная работа, и там даже имена не согласованы, судя по информации на сайте http://tolmachi.by.ru . И похоже, что твое мнение сильно отличается от мнения авторов того сайта.
Цитата:
Вопрос: Так вы, стало быть, противники советской школы перевода? Вам подавай дословный, формалистичный перевод?
Ответ: Нет, нет и нет. Вы нас с кем-то путаете — не стоит представлять тех, кому не нравится перевод Литвиновой, как некую единую безликую массу. По крайней мере один из авторов искренне восхищается переводами Норы Галь, Райт-Ковалевой и других наших мастеров. Но эти великаны отличались именно свободным дыханием русской речи в передаче духа подлинника. Литвинова же сочным, легким, хотя порой несколько архаичным, языком рассказывает что-то свое, искажает текст, подсовывая собственные интерпретации, драматизируя реплики и сюсюкая там, где у автора ничего подобного нет.

"Вспухла вмятина" тоже здорово.

Кстати, "by oneself" ведь когда-то точно употреблялось, раз есть в словарях, это выражение сейчас хоть поймут? Звучит ли оно архаизмом, или совсем непонятно?

на секунду возвращаясь к вопросу о стене. я вернула-таки соседнюю, и вот почему: есть идея, почему не описана четвертая стена:

(сначала только напомню:
1) стена с трофеями должна быть соседней по отношению к стене с камином, так как в противном случае рога бы не отбрасывали "длинные тени". (мысль Spida с польского форума)
2)у нас есть четыре элемента: вход, камин, рога и оружие. Рога напротив входа – ясно написано. Чтоб они бросали длинные тени на другие трофеи (не на потолок), то камин должен быть сбоку, справа или слева. А если оружие висит на соседней с камином стене, значит, оно должно висеть на той же стене, что и вход. Получается, что одна боковая стена (правая или левая), осталась неописанной.
Одним словом, конструкция странная.)

недавно пришло мне в голову еще одно объяснение, почему одна стена осталась неописанной. Ведь как это звучит в оригинале? «Одна из стен зала была увешана оружием – композициями из круглых щитов, скрещенных алебард, рогатин и гизард, тяжелых длинных мечей и секир. Половину соседней стены занимал очаг громадного камина, над которым виднелись ряды шелушащихся и облезлых портретов. Стена напротив входа была заполнена охотничьими трофеями: широкие лосиные и ветвистые оленьи рога бросали длинные тени на оскаленные морды кабанов, медведей и рысей, на взъерошенные и обтрепанные крылья чучел орлов и ястребов. Центральное, почетное место занимала покоричневевшая, подпорченная, роняющая паклю голова скального дракона. Геральт подошел ближе.» и все. Конец абзаца. Внимание Геральта (а тем самым и читателя-зрителя) сосредоточилось на стене с трофеями, на голове дракона. До четвертой стены дело не дошло.
Конечно, вероятнее всего, что здесь все-таки ошибка (автора или наборщика) .

Vezir
Тебя поймут, что бы ты ни сказал, но галочку всегда поставят.

К вопросу о стене.
А это точно, что рога отбрасывают тени именно от огня из камина? Камин, вообще то, не самый лучший светильник. Может там на стенах факелы?

упс! а ведь точно: там раньше ничего об освещении не пишется, только что "По очередной команде чудовища свечи зажглись, замерцали, немного осветив помещение." и пошло описание стен. Ндаа, тогда непонятно, от чего же были длинные тени и куда они были направлены... а вы уверены, что камин освещать не может? с одной тсороны, Нивеллен бросает колоду в камин, а потом нигде не пишется, что зажигает там огонь. значит, огонь в камине уже горел. с другой строоны, если "свечи зажглись, замерцали, немного осветив помещение", значит, несмотря на огонь в камие, там было темно. да, zagvozdka, как сказал кто-то на польском форуме...

Почему не говорится об освещении? Факелов там не было, иначе бы Нивеллен их зажигал, а не свечи на столе. То, что ты и цитировала, абзац выше: "swiece zapalily sie, ... rozjasniajac nieco wnetrze". Значит, и со свечами было достаточно темно! И тем более, раньше никакие факелы не горели, раз даже после свечей "nieco". Свечи длинные тени давать не могут - они в середине комнаты, значит, это тени, создаваемые камином. В полумраке и камин - хороший источник света.

Из интервью:
http://www.correctura.narod.ru/sapkowski-interview.htm
"Анджей Сапковский.: …Дело было в том, что какие-то там лесбийские элементы сочли исключительно грязными и, не уведомляя об этом автора, постановили решить вопрос очень просто: заменить одну из девушек парнем и все будет ОК. … И Вайсброт резко воспротивился (потому что мне об этом вообще не сообщили) и заставил их сохранить оригинальный текст. Но и так весь фрагмент сильно кастрировали. А поскольку вся история состояла из трех предложений, то после кастрации осталось очень немного. Потому что оказалось, понимаете ли, что это полная порнография."

Меня заинтересовало, что же все-таки было выброшено из этого эротического фрагмента. Прилагаю оригинал с моим переводом и книжный перевод. (Татьяна его еще не видела, так что, может, еще покритикует меня. ) Ничего такого особенного тут нет. Конечно, не для "младшего школьного возраста" , но Ведьмак для них и не предназначался.

Оригинал:
- Cicho, Falka. Już dobrze.
Mistle była ciepła, pachniała żywicą i dymem. Jej dłoń była mniejsza od dłoni Kayleigha, delikatniejsza, miększa. Przyjemniejsza. Ale dotyk wyprężył Ciri ponownie, ponownie skrępował całe ciało lękiem i wstrętem, zwarł szczęki i zdusił gardło. Mistle przywarła do niej, przytulając opiekuńczo i szepcząc uspokajająco, ale w tym sa¬mym czasie jej drobna dłoń nieustająco pełzła jak ciepły ślimaczek, spokojny, pewny, zdecydowany, świadom drogi i celu. Ciri poczuła, jak żelazne cęgi wstrętu i strachu rozwierają się, zwalniają chwyt, poczuła, jak wymyka się z ich uścisku i opada w dół, w dół, głęboko, coraz głębiej, w cieplutkie i mokre bajoro rezygnacji i bezsilnej uległości. Obrzydliwie i upokarzająco przyjemnej uległości.
Jęknęła głucho, rozpaczliwie. Oddech Mistle parzył szyję, aksamitne i wilgotne wargi połaskotały ramię, obojczyk, wolniutko przesunęły się niżej. Ciri zajęczała znowu.
- Cicho, Sokoliczko - szepnęła Mistle, ostrożnie wsu¬wając jej ramię pod głowę. - Już nie będziesz sama. Już nie.

Мой перевод:
- Тише, Фалька. Все хорошо.
Мистле была теплой, от нее пахло древесной смолой и дымом. Ее ладонь была меньше ладони Кайлея, деликатней, мягче. Приятней. Но прикосновение снова заставило Цири напрячься, снова сковало все ее тело страхом и отвращением, сжались челюсти и сдавило горло. Мистле прильнула к ней, заботливо прижалась, шепча успокаивающие слова, но в это время ее маленькая ладонь не останавливаясь ползла, как теплая улиточка, спокойная, уверенная, решительная, знающая дорогу и цель. Цири почувствовала, как железные клещи отвращения и страха раскрываются, освобождают захват, почувствовала, что выскальзывает из их объятий и падает вниз, вниз, глубоко, все глубже, в тепловатое и мокрое болото смирения и бессильной покорности. Противной и унизительно приятной покорности. Она застонала глухо, отчаянно. Дыхание Мистле обжигало шею, бархатные и влажные губы щекотали плечо, ключицу, медленно продвигаясь все ниже. Цири снова застонала.
- Тише, соколица, - шепнула Мистле, осторожно подсовывая ей руку под голову. - Ты больше не будешь одна. Больше не будешь.


Из книжного перевода:
- Тише, Фалька. Все хорошо.
Мистле была теплой, от нее пахло смолой и дымом. Но прикосновение ее маленькой руки снова заставило Цири напрячься. У нее перехватило дыхание. Мистле прижалась к ней, прильнула, ее маленькая рука не останавливаясь поползла по телу, как теплая улиточка. Цири глухо застонала...
- Тише, соколица, - шепнула Мистле, осторожно подсовывая ей руку под голову. - Ты больше не будешь одна. Больше не будешь.

Сообщение отредактировал Vezir - 28.07.2005 - 19:48