"От редактора":
начало разговора уходит корнями в тему "Русский Язык - Не Самый Богатый?", поэтому напомню "содержание предыдущих серий":



А теперь дальше:


Хм... я вообще-то с подозрением отношусь к переводам, которые "лучше" оригинала.
мне кажется, перевод по определению не может быть ЛУЧШЕ оригинала. в противном случае читатель, как правило, имеет дело со "шлифовкой" авторского тексте переводчиком или "досочинением". и то, и другое - по мнению уже цитированного здесь Набокова - для переводчика грех смертельный:

В причудливом мире словесных превращений существует три вида грехов. Первое и самое невинное зло - очевидные ошибки, допущенные по незнанию или непониманию. Это обычная человеческая слабость - и вполне простительная. Следующий шаг в ад делает переводчик, сознательно пропускающий те слова и абзацы, в смысл которых он не потрудился вникнуть или же те, что, по его мнению, могут показаться непонятными или неприличными смутно воображаемому читателю. Он не брезгует самым поверхностным значением слова, которое к его услугам предоставляет словарь, или жертвует ученостью ради мнимой точности: он заранее готов знать меньше автора, считая при этом, что знает больше. Третье - и самое большое - зло в цепи грехопадений настигает переводчика, когда он принимается полировать и приглаживать шедевр, гнусно приукрашивая его, подлаживаясь к вкусам и предрассудкам читателей. За это преступление надо подвергать жесточайшим пыткам, как в средние века за плагиат.

возможна, правда, еще одна ситуация, когда перевод кажется (!) лучше оригинала. это когда читатель, прочитавший и перевод, и оригинал, недостаточно хорошо владеет языком оригинала (например, не может оценить каких-то ньюансов, игры слов, скрытых намеков и т.п.). Конечно, я никого не имею в виду!! просто эта мысль пришла мне в голову пару дней назад, когда разговаривала на другом форуме с человеком, который утверждал, что 1) прочитал Сапковского в оригинале и 2) больше оригинала ему понравился перевод Вайсброта. по-моему, эти два утверждения просто взаимоисключающиеся. и здесь, как раз, думаю, тот случай недооценки оригинала (мой собеседник сам написал, что с польским у него "довольно хиленько").

все вышенаписанное - ИМХО, конечно

Вайсброт - просто переводчик. Хороший, плохой, не суть важно. Мария Семенова - писатель. Причем на порядок лучший, нежели Робин Хобб. Разница очевидна. Не верите - читайте сами, голословно отвергать не надо.
А что там Набоков сказал - "гнусно приукрашивая его, подлаживаясь к вкусам читателей"? Это, интересно, что же имеется в виду? И автор, кажется, как раз для читателей и пишет, нет? Впрочем, Набокова это как раз не касается, этот "оскароносец" всегда плевал на читателей...

2 Черный Слепец:

что значит "голословно отвергать"? я просто высказала свой взгляд на проблему соответствия перевода оригиналу. к тому же, я, кажется, писала, что никого конкретно не имею в виду. (ни из собеседников, ни из писателей и переводов). Робин Хобб не читала, а вот "Волкодава" (первого) прочитала с удовольствием, и то, что Мария Семенова отлично владеет словом, охотно подтверждаю. но все (не конкретно данное) утверждения, что "перевод лучше оригинала" по-прежнему воспринимаю насторожено: либо не лучше, либо это не перевод, а, не знаю, "перевод под редакцией ..." .
Вы бы лучше конкретные примеры привели, благодаря чему перевод Семеновой получился (по мнению вашего знакомого) "лучше оригинала", а то ведь равно "голословное" утверждение получается

примеры в его статье на моем сайте.

так ведь важно, чтоб переводчик (независимо от того, кто он), переводя текст, не исказил того, что написал автор для своих читателей (даже с целью сделать произведение "красивее")

2 Corrector
По-моему, возможен случай, когда, (в отличие от
1) Волкова с "Волшебником изумрудного города", открыто сделавшего переложение, и
2) Вайсброта, часто "подлаживающегося к вкусам и предрассудкам читателей", и в то же время столько красот пропустившего)
переводчик не стремился изменить оригинал, а просто оказался талантливей автора. Что, если предложенные переводчиком решения были более удачные? Или язык перевода позволил восстановить игру слов с большей легкостью? Не ухудшать же тогда текст умышленно? Пример: тема на этом форуме "Трудности перевода". Предположим, решение "добавить мозги в пустую голову" оказалось бы изящней, чем у Сапковского? (На самом деле это как раз полный аналог, не лучше, но и не хуже.) Так что ты права, надо смотреть на конкретные примеры. Если Семенова оказалась добросовестным переводчиком, просто более талантливым, чем сам автор, то ей памятник надо поставить. Только не очень-то я в это верю, пример мой немного надуманный - один эпизод - да, но весь роман? Обычно, в таких случаях без отсебятины не обходится - действительно ведь, трудно удержаться, когда видишь, что можешь написать лучше.
Что ты об этом думаешь? Надо ли переводчику передавать уровень текста, занижать его для большего соответствия, это же противоестественно? Мне кажется, если переводчик видит, что мог бы написать лучше, надо:
1) Либо не браться за перевод,
2) Либо открыто сделать переложение, не называя его переводом. (Правда, как решать в таком случае вопрос с авторскими правами, я не знаю. )


Как ты считаешь, Винни-Пух Заходера - перевод, или нет?"

Я считаю, что перевод должен быть как можно ближе к оригиналу. Сюжет, юмор (если есть), диалоги должны быть переданы без изменений. Но вот язык, стилистика могут и должны быть улучшены. Именно это я и имел в виду в переводе Семеновой - то, что она умеет писать красиво, надеюсь, сомнений не вызывает?
Винни-Пух Заходера - перевод, но, кхм, немного вольный. Приукрашенный, если можно так сказать. Нечто среднее между переводом и пересказом. Впрочем, в советские времена это было делом совершенно нормальным - многие авторы спокойно делали пересказы "заграничных сказок". Буратино, Айболит, Волш. Изумруд. гор., Хоттабыч и др.

Vezir, ты прав, не ухудшать же текст. но я скорее имела в виду ситуацию, когда переводчик "приукрашивает" (объективно или только в своем мнении) авторский текст, допуская при этом (сознательно или нет) изменения (серьезные или не очень) оригинала (тот же Вайсброт, "часто "подлаживающийся к вкусам и предрассудкам читателей", и в то же время столько красот пропустивший"). согласись, что такую картину наблюдать можно гораздо чаще, ведь, - согласна - "трудно удержаться, когда видишь, что можешь написать лучше", когда в тексте какая-то стилистическая ошибка или вообще шероховатый стиль.
"Надо ли переводчику передавать уровень текста, занижать его для большего соответствия, это же противоестественно?" - сложный вопрос. с одной стороны, действительно, не занижать же стиль! но у меня есть встречный вопрос для обсуждения: должен ли перевод передавать стиль автора текста? а если должен, то что такое стиль? например, "шероховатость" текста или языковые ошибки автора - это тоже стиль? тогда надо ли их передать? Чтоб далеко не ходить, возьмем ту же "Лолиту". предположим, что нет англоязычного варианта, написанного автором, а есть только русскоязычный вариант, с его "мотылями", "делал постели" и т.д. Должен ли переводчик "Лолиты" на , предположим, французский передать все эти изъяны языка? а если в данном произведении автор сознательно оперирует другим стилем (это, кажется, называется то ли "лирика маски", то ли "лирика роли" - не уверена, что я здесь чего-то не перепутала), например, из желания быть "стилистически неузнанным"? то что тогда? и можем ли мы сказать, что всегда со 100%-ной уверенностью можем определить, с какой из ситуаций мы имеем дело? вопрос, конечно, теоретический...
насчет Вини-Пуха сказать не могу, не читала (невероятно, правда?). знаю, например, что "опилки" добавлены в русском переводе, но не читала. поэтому не скажу, перевод это или переложение.

2 Corrector
"Должен ли переводчик "Лолиты" на , предположим, французский передать все эти изъяны языка?" Согласен, желательно бы понять, сознательно ли это сделано (часто непросто это понять, если автора спросить нельзя ), и если сознательно, то зачем. В случае Лолиты, полагаю, либо 1) не сознательно (? "делать постель") - тут я просто не знаю, что делать, либо 2) только ради звуковых эффектов ("предварительный протез") - тогда, конечно, передать этот эффект и смысл, а неправильность можно не передавать. (?)

2 Черный слепец.
"Но вот язык, стилистика могут и должны быть улучшены." - не знаю, если это явные и неумышленные дефекты языка в отдельных местах, то ладно, может быть... А если все такое, то зачем переводить? (Я об этом в предыдущем послании и писал.) А вот править стиль - уже совсем лишнее. (Повторяю: если совсем безграмотно написано, то зачем переводить?) Действительно, "что такое стиль"?: "шероховатость" текста или языковые ошибки автора - это тоже стиль?" Если нет, тогда значит, что переводчик уверен, что понял замысел автора, и хочет что-то усилить, расставить какие-то акценты? Это ведь вмешательство в авторский текст.

2 Черный Слепец:

вопрос не так прост, как мне кажется. попытаемся нащупать границу, до которой, по-вашему, переводчик может и должен "совершенствовать" текст. я дам вам конкретный пример:
(это из моей статьи "Легко ли убить упырицу", касается Вайсброта. прошу прошения за монотематичность, но просто в его переводах я сейчас сижу):

сообщение отредактировано! первоначально примеров было два. Первый из приведенных примеров был удален, поскольку оказалось, что данное решение переводчика было оправдано, а ошиблась я.

Вайсброт "разукрашивает" речь градоправителя, который то тут, то там употребляет в переводе такие слова, как: усек, дерьмо, расколол, рассусоливать, где-нито, прибить, собирать манатки, вся эта фигня, тогда как в оригинале он говорит: понял, нечисть, разоблачил, говорить, где-нибудь, убить, собираться, все это дело (подробности см. в статье). В итоге, градоправитель говорит простацки, иногда даже грубо, тогда как в оригинале перед нами предстает вполне солидное должностное лицо, говорящее вполне приличным литературным языком. наступает - как мне кажется - не просто искажение языка, а и искажение образа данного персонажа. Ваше мнение?

2 Vezir и Черный Слепец:

проблема мне видится в том, что иногда действительно невозможно определить, где преднамеренные ошибки ("предварительный протез" ), а где неумышленные. предположим, что переводчик сталкивается с такой ситуацией:
автор по каким-то причинам, важным для авторского замысла, заставляет одного (или несколько) из персонажей (персонаж N) говорить неправильно/ шероховато/ с ошибками. но сам автор тоже косноязычен, и в его речи (авторские слова) тоже проскальзывают шероховатости/ ошибки.
что должен сделать переводчик? исправить весь текст? но тогда пропадут стилистические особенности речи пресонажа N. Исправить только авторский текст и оставить ошибки в речи персонажа N? но где уверенность, что остальные ошибки не были допущенны автором сознательно? может автор хотел показать, что персонаж влияет на саму структуру повествования и сама природа вещей становится иной, и, например, вода уже не течет, а "плывет", а постели "делают" (что в другом контексте несомненно рассматривалось бы как ошибка)? (ой, ну знаете, разные вещи пишут иногда ).
опять же, не всегда авторский замысел четко виден (т.е. почему наш персонаж N должен говорить неправильно/ шероховато/ с ошибками), и дело не только в восприятии текста переводчиком или читателем, просто иногда ведь автор оказывается не в силах полностью воплотить свою идею в произведении, остаются какие-то бледные сигналы, ложные тропки, которые никуда не ведут. .
это я все к тому, что очень редко можно с уверенностью сказать, что и почему сделал автор (иногда автор сам этого не знает ). как же можно тогда брать на себя ответственность за "улучшение" или "ухудшение" текста?

Сообщение отредактировал corrector - 10.01.2005 - 20:59

кстати, хочу заметить, что мы уже не о богатстве языка говорим, а о том, что можно, и что нельзя делать переводчику

to corrector Ваши примеры очень убедительны, но в тои-то и дело, что в них речь идет именно о диалогах. А я, заметьте, как раз и пишу, что диалоги должны оставаться неизменными. Их менять нельзя ни в коем случае - это означает менять самих персонажей. Некоторые изменения допустимы лишь в тексте "от автора" и только стилистические.

to Черный Слепец
но тогда как вы ответите на ту вторую часть моего рассуждения (вам и Везиру адресованную), где я говорю о том, насколько трудно определить "что автор хотел сказать"?
давайте так: я тут приводила примеры. приведите и вы примеры, иллюстрирующие вашу мысль о том, что переводчиком. с нетерпением жду.

Удар ниже пояса! По вашим же словам, вы сейчас работаете над статьей о переводах Вайсброта, и все нужные примеры лежат прямо под рукой. У меня, к сожалению, такой возможности нет - я сам никогда переводами не занимался и позиция у меня, честно говоря, любительская. Что ж, сдаюсь - разные весовые категории.
Вот хотелось бы задать еще один вопрос - а как обычно бывает в случае, когда переводят наоборот, с русского на, скажем, английский? Что в таких случаях делают иностранные переводчики? И много ли вообще нашей литературы переводят на другие языки (из современной)?

Удар ниже пояса? Боже упаси, и не собиралась! во-первых, я думала, что либо вас ваш знакомый (это ведь вы его слова повторили вначале) проконсультирует, либо вы его прямо сюда и привлечете. а во-вторых, это было сделано не для того, чтоб у вас аргументов не было, просто на конкретном примере работать легче, а то теория - она как-то в воздухе висит... но можем продолжить и теоретически...

а вот теперь я пасс. что касается переводов на английский - полная неориентировка.
что касается современных писателей, то в Польше теперь, например, активно переводят Пелевина, на полках видела также Перумова, Стругацких, хм... надо будет активнее посмотреть. но когда весной, кажется, была такая большая книжная ярмарка в Варшаве, то приехавшие из России писатели были настоящим хитом! (были: Ерофеев, Пелевин, Сорокин, и еще человек 5, к сожалению, фамилий не запомнила (да и давно это было), + критики)

я вообще-то, профессионально ни литературой, ни переводом не занимаюсь, просто когда-то из любопытства сравнила несколько переводов с польского (которым владею) на русский одного рассказа Анджея Сапковского, и результаты меня настолько потрясли, что я почувствовала резкую потребность публично выразить свое мнение. и пошло-поехало. заходите на сайт (если еще не были), посмотрите, что переводчики могут с текстом сделать!

Да заходил, был, знаю. Согласен, это серьезная проблема - большинство переводчиков откровенно халтурят. Вот, например, статья о переводах "Дюны" "Его звали Пауль" (кто написал, к сожалению, не помню). Очень жизненная статья. Или вот о переводах Буджолд много ругались.
Сам я не так уж много читал книг в оригинале (на русском все же приятнее), но вот могу привести в пример "Путешествия Тафа" Джорджа Мартина. Отрицательный пример, к сожалению - наши гении перевели так, что тошно становится. Приведу один-единственный пример:
В оригинале: "...схватил Джайма Крина и сломал ему руки".
В переводе: "...схватил Джайма Крина и скрутил ему руки".
И вся картина сразу меняется.
А вот положительных примеров привести не могу - их практически нет. А те, что все-таки есть, спорны - одни скажут, что переводчик улучшил текст, другие - что испортил. Дело вкуса...

сорри, что долго молчала, но просто дальше засыпать тему отрицательными примерами не хотелось, а положительных не попадалось.
а вот недавно встретилась с интересным моментом, и как раз к теме подходит:

смотрю я фильм "metro" с Эдди Мерфи, смотрю я его по-польски, и название, соответственно, "Gliniarz z metropolii". и попадается такой отрывок (вообще, подобные вещи бросаются в глаза, когда смотришь тот же фильм или на разных языках, или в разных переводах).
сидит герой Мерфи в ресторане с девушкой и показывает ей купленные два билета на Таити. рисует перед ней радужную картину, как они будут жариться на пляже и вообще ходить голыми по Таити. и вот, в оригинале он хочет, тобы девушка повторила: "Голыми на Таити". Она говорит: "Обнаженными на Таити". "Нет, скажи голыми", - настаивает герой Мерфи. "Я говорю обнаженными" - стоит на своем девушка.
при этом один из них использует слово nude, а второй naked. когда я видела этот фильм первый раз, перевод был такой, как выше: пара голый - обнаженный. а вот во втором переводе диалог звучал так (маленькое отступление: в польском языке сохраняется оригинальная орфография иностранных слов, что приводит к тому, что, не будучи шибко грамотным, легко прочитать такое название неправильно. И так, Tahiti, которое должно читаться: "Таити", некоторыми читается "Тахити", что, конечно неправильно):
-Мы поедем на Тахити, - говорит герой Мерфи.
- Мы поедем на Таити, - соглашается девушка.
- На Тахити.
- А я говорю Таити.
вот так вот . вроде бы просто перенесено место шутки. (неужели переводчик счел ее слишком пикантной?). только вот в результате герой Мерфи получается несколько неграмотным.
ваше мнение?

Судя по твоим словам, перевод на польский nude-naked, как obnaz'ony-gol'y, полностью передает различие. И не верится, что переводчик разницу не чувствует. Поэтому, причина замены непонятна. Тем более, что это отражает образ мыслей героя Мерфи.
Самоцензура? А как вообще в Польше переводят подобные моменты? Хотя, тут же совершенно безобидная мелочь, просто детская, такое только в исламских странах могут вырезать! Возможно, это просто "полет мысли" переводчика. Не очень уместный в данных обстоятельствах.

А перевод был пиратский или официальный? Если пиратский, то удивляться нечему - пираты перевирают все. А если официальный то тут другая проблема - приходится следить еще и за другими факторами. Не забывайте, что nude - короткое слово из одного слога, а obnaz'ony - длинное из четырех слогов. В официальном переводе оно бы просто не уместилось в движения губ актера. Вот и пришлось подыскивать какую-нибудь замену.

Это был официальный перевод, фильм демонстрировался по центральному каналу ТВ.
Что касается движений губ, то замечание дельное, но в данном случае не срабатывает, так как в Польше не подкладывают голос, а все реплики читает лектор (весь фильм полностью). Так что за движениями губ там никто не следит.

corrector
А, тогда не удивительно - телевизионщики всегда экономят, и переводы у них обычно дешевые. В России телевизионные переводы вообще смотреть невозможно - такая халтура. А в кинотеатрах у вас тоже не подкладывают голос? Официальным переводом считается тот, что показывают в кинотеатрах.