|
|
  |
Некоторые замечания по статье "ЛЛУУ", сомнения по поводу критики Вайсброта |
|
|
|
17.12.2004 - 18:11
|
????
 
Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268

|
Ну, ну, пока я работал, вы уже тут обо всем договорились и решили. Не пойдет так  . Не допущу, чтобы меч шипел!  Татьяна, Сапковский изображал не змею!!!, а сыча!!! Я тут провел небольшое исследование. Пожалте, результаты. (Выделения везде мои). СЫЧ, а, м. 1. Ночная птица отряда сов. 2. ... Мохноногий сыч Видовой клич - свистящее уханье. Самки издают высокие звуки, напоминающие свистящее шипение. Поскольку совы известны издревле, вполне логично, что "сычечь" произошло от звуков, издаваемых совами. Это русское "шипеть" - от змеи, а польское "сычечь" - отнюдь нет. Белорусский язык сыкаць Украинский язык сичати Сичать зміï Сичать дрова Гуси сичать Кішки не вміють ричати, вони сичать Специально сделал два звонка. Поговорил со знакомыми украинцами. Просто - носители языка. Глагол "сичати" нормальный вполне употребимый (не устаревший). Спросил: - А какой звук издает змея для украинца? - Сссс. - А масло на сковородке? - Сссс. Т.е. они все "ссссичать". А где же в русском этот глагол? Он трансформировался в два глагола. Вот он был. сычить (арх.) – сипеть, хрипеть, сипло кричать Пример из литературы. Н.С.Лесков. Старые годы в селе Плодомасове - Так вот он какой, Васька Волчок! - Он-с, он, - сычит, выставляясь из-за локтей Васьки, молодая веселая морда с черными курчавыми волосами. Это когда написано? ~ 150 лет назад!!! У Даля уже нет этого глагола (~ 130 лет назад). А есть вот какие: СЫГАТЬ - шипеть по-змеиному СЫКАТЬ - сыкнуть кому, на кого, закричать цыть, цыц, тс, шикать, заставить молчать, унять. Теперь посмотрим современный словарь. ЦЫКАТЬ, аю, аешь; несов. 1. на кого (что). Прикрикивать с угрозой. 2. Издавать приглушённый свистящий звук. Ц. языком. Цыкают пули. "сычечь" -> "шипеть" (слышите созвучие в произношении?) "сычечь" -> "сыкать" -> "цыкать" Если для поляков (и украинцев) глагол обозначает и шипящие и свистящие звуки (но свистящие в первую очередь!). То у нас образовалось два глагола: отдельно для шипящих и отдельно для свистящих. Но перевод: "меч цыкнул/зацыкал", лично для меня совершенно не звучит. "Засвистел" - гораздо лучше. Опять Даль. СВИСТАТЬ или свистеть, свистнуть, испускать острый, резкий, пронзительный звук, прогоняя воздух сквозь сжатые губы, или сквозь зубы, или сквозь дудку, трубку и пр.; о птицах, петь птичьим голосом, свирестеть; | скрипеть, верезжать. СВИРЕЩАТЬ свирестеть, верезжать, свистать, шипеть со свистом. Словарь Ефремовой Количество слов: 135804 СВИСТ м. 1. Резкий, высокий звук, производимый движением воздуха через сжатые губы или при помощи свистка, дудочки. // разг. Такие звуки как выражение осуждения кого-л., чего-л., презрения к кому-л., чему-л. 2. Пение некоторых птиц такого тембра и тона. // Крик, писк некоторых животных. 3. Резкий, высокий звук, производимый вырывающимся через узкое отверстие паром, воздухом. (Corrector, вот, Ваш пример с проколотой шиной: для поляка шина - сычит, для русского - свистит) 4. Звук, возникающий при быстром рассекании воздуха летящим предметом. // Звук, возникающий при трении предметов друг о друга. (Вот, ваш пример о трении металла о металл). А ножны - металлические (в самом же рассказе, по-моему, есть их описание) , существовали и кожаные конечно, но это непрактично - легко прорезать мечом. Достаточно ли аргументов? А то ведь, я нарыл в несколько раз больше.
|
|
|
|
|
17.12.2004 - 20:23
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930

|
Ну как же без Вас решить! У нас, как в сегодняшнем Евросоюзе, требуется единогласие.  Свист, как звук, который может возникнуть при трении, Вы реабилитировали.  А то Ожегов заставил меня сомневаться. Факты: в современном русском языке шипение обозначается словом "шипение", начинающимся с "ш". В польском языке слово, описывающее те же реалии, начинается с "с", и нет у него синонима, начинающегося с "ш". Я готов поверить, что раньше в русском языке было 2 слова: отдельно для шипящих и свистящих. То, что Вы рассказали, очень интересно. Но мы же не стилизацией под древность занимаемся: слово syczec' - совсем не устаревшее, а "сычать" - устаревшее. Важно, какие ассоциации при разных словах возникают у современного носителя языка. Об этом Татьяна и писала: " разговор с поляком, далеким от филологии, но знающим русский и - главное! - помнящим физику: змея произносит "сссссс", это называется "syczec'", такой звук издает также паровоз, когда выпускает пар (речь не о свисте, имеется в виду такое "пфффффффф!"). свист, по его словам - это звук выше, и разница довольно значительна." А "цыкать" - из другой области, это слово обозначает очень краткий звук, фактически щелканье. Но ведь zasyczal', не syknal'! Зацыкал, что ли?  Пойдем с другой стороны. 1) Раз Вы полагаете, что syczec' изображает "с", а не "ш", тогда скажите, как по-польски выразить ш-шипение? Если такого слова нет, значит, syczec' неизбежно включает не только с-шипение, но и ш-шипение. 2) Раз Вы полагаете, что "шипеть" изображает "ш", а не "с", тогда скажите, как Вы выразите на русском с-шипение? "Цыкать" - не годится, "сычать" - устаревшее, "свистеть" - другой совсем звук. Если такого слова нет, значит, "шипеть" включает не только ш-шипение, но и с-шипение. Тогда области значений "шипеть" и "syczec'" практически совпадают, несмотря на этимологию. Я не думаю, что Сапковский кого-то изображал. У него в голове был, думаю, образ, а не его словесное выражение. Кроме того, ведь польские "информанты", как и Вы, говорили, что меч syczec' не может - еще 1 аргумент в пользу "шипения"! Я тоже считаю, что выражение "меч шипит" используется гораздо реже, чем "меч свистит". Полагаю, в польском все точно так же. Еще какие аргументы есть?
|
|
|
|
|
17.12.2004 - 20:45
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994

|
2 Vezir: QUOTE Раз по-польски меч обычно тоже не syczy, значит, ты права, я окончательно принимаю шипение, убедила. а вот я как раз не уверена. 2 Daventry: QUOTE Ну, ну, пока я работал, вы уже тут обо всем договорились и решили. ну как бы мы без Вас могли договориться, ну что Вы... QUOTE Резкий, высокий звук, производимый вырывающимся через узкое отверстие паром, воздухом. (Corrector, вот, Ваш пример с проколотой шиной: для поляка шина - сычит, для русского - свистит) черт, ну ведь чуяла моя душа, что это всплывет! ну почему же сразу не написала! дело в том, что я тоже об этом подумала и поэтому специально уточняла у спрашиваемых: отверствие совсем не обязательно должно быть узким. то, что вырывается через узкое отверствие, и по-польски и по-русски назовется свистом! в остальном - беру время на размышление (просто сейчас моя очередь идти поработать  и голова совсем другим занята) маленькое (совсем маленькое) дополнение : я сегодня обсуждала эту проблему со студентами (6 человек). Первый вопрос - о самом звуке. Здесь все так, как было выше, те же ассоциации ( дошел,правда, еще разогревающийся на огне чайник (когда только начинает шипеть) и что-то мокрое, брошенное в огонь). вопрос второй : как понять "miecz zasyczal' w pochwie" - полная растерянность, вытаращенные глаза и ответ: " ннуууу... знаааете, ... это какой-то поэтический образ Сапковского.... так и сказать-то нельзя... черт его знает, что он имел в виду...". пример звука с ложкой они категорически отвергли. и вот я теперь думаю: может вчера мои... кхм... коллеги (ох, увижу я их!..) просто хотели от меня как можно скорее отделаться? кстати, народ, не пора ли нам всем переходить на "ты"?
|
|
|
|
|
17.12.2004 - 23:18
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930

|
Решающим аргументом в пользу шипения для меня явилась непривычность для поляков выражения miecz zasyczal'. По-моему, одного этого достаточно, чтобы отмести привычный для русских "свист меча". А ты еще и предусмотрела аргумент насчет свиста в шине. 2 Daventry Я переход на "ты" поддерживаю.  Кстати, а как Вас по-настоящему-то зовут? А то ведь мое имя и имя Татьяны Вы знаете.  На форуме, конечно, пользуются никами, но имя знать бы тоже неплохо. Если не секрет.
|
|
|
|
|
17.12.2004 - 23:47
|
????
 
Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268

|
Небольшой праздник - второй раз за неделю смог дома подключиться. Мой оператор начал тестовую эксплуатацию GPRS. Скорость - умереть легче.  Не знаю сколько канал продержиться. Хорошо, на ты. Vezir Само-собой цыкать не подходит. Можно причин 10 привести почему. Ну, я же и говорю, у поляков сычечь - это и "с" и "ш". Вернее, я бы сказал так: природные звуки, которые мы воспринимаем как "ш" и "с" они не разделяют, для них это все "с" (ну, может для совсем низких звуков какое-нибудь "шипящее с"  ). Мое мнение, что чайник для них все время "сычит" и в начале и в конце. А для нас чайник сначала шипит, а потом по мере нагревания начинает свистеть. Татьяна, окончательный ответ, что для поляков в конце - только "гвизд" или может быть и то и другое? Кстати Ожегов тоже молодец, дает дополнительную деталь: "Резкий и высокий звук, производимый без участия голоса" Т.е. это хоть и резкий высокий звук, но не гласный. Значит, "с" подходит под определение свиста. Все обсуждения я хочу привести к итоговому принятию "свиста". "С-шипение" - ну нет у нас такого глагола. Я и в сети рылся и у людей тоже спрашивал. Ничего путного никто не придумал. Ну как назвать звук "вжик", когда нож точат? Вот ряд глаголов с "железными" звуками: лязгать, скрипеть, скрежетать. Совершенно очевидно, что это все не подходит в нашем случае. Я привел наиболее близкий, по моему мнению, глагол "свирестеть". Но и он не подходит. Во-первых, ассоциация со свирелью  (хотя свирель тут совершенно не причем), во-вторых, есть определенный оттенок устарелости, в-третьих, это длительный и почти всегда повторяющийся звук. Довольно часто свирестеть используют на автофорумах при обсуждении подшипников (если не хватает смазки или вода попала или большой износ, то подшипник именно свирестит - притивный высокий металический звук). Ну не хочется мне включать "с-шипение" в "шипение".  Все-таки "с-шипение" - это шипение со свистом. По поводу необычности - сильный аргумент, почти, как балет боя. Но и здесь есть контраргументы: меч может шипеть, если его разогреть и опустить в воду/масло (для закалки например). И тут никто не скажет, что это необычное применение глагола. Необычно шипение именно в ножнах. Но я возражу, что и свист в ножнах - тоже необычно. Свистит меч в воздухе - это обычно. Да, не умею я в двух словах  .
|
|
|
|
|
17.12.2004 - 23:51
|
????
 
Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268

|
Так и знал, пока писал связь кончилась. Попробую еще раз подключиться. Алексей. Чувствую, опять начинаете потихоньку меня додавливать.  Пожалуй, я не буду торопиться, еще раз все обдумаю. А то впопыхах еще соглашусь с вами.
|
|
|
|
|
18.12.2004 - 17:34
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994

|
ребята, я тут еще что-то, не в защиту какой-то из точек зрения, просто как дополнительную информацию добавлю. я сегодня опять студентов терроризировала. правда, знание русского было послабее, чем вчера, поэтому я ограничилась "польскими вопросами". и вот что получила: присутствовало 9 человек, непосредственно в обсуждении участие приняли 7 из них, Сапковского точно читал 1 из них (остальные, кажется, нет). новых примеров относительно звука не было. теперь мнения: а) мы имеем дело с персонификацией - 2 человека. (не согласна, мне кажется, что подобный прием нехарактерен для Сапковского) б) это значит, что miecz zas'wiszczal' w pochwie - 1 чел, тот, читавший Сапка. (обратите внимание, что он употребил именно "zas'wiszczal'" - как синоним, но слово-то другое!) в) здесь имеется в виду не звук, а зловещaя атмосфера всей сцены, и слово "zasyczal'" должно именно подчеркивать эту "zl'owrogos'c'". - 3 чел, в том числе и читатель Сапка. г) (это мне понравилось ) отображая этот звук передвигающегося (быстро) в ножнах меча, было произнесено.... "шшшшух" ("х" на конце было очень слабеньким, скорее такое глушение самого звука, чем конкретный согласный) - 2 чел. о говорах - завтра.
|
|
|
|
|
19.12.2004 - 12:40
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930

|
Если под персонификацией подразумевается образное "оживление" меча, то конечно, нет. У Сапковского я такого не помню. Думаю, это мнение "б" говорит о том, что для человека "шипение меча" звучит непривычно, и он просто "переводит" на более употребимые понятия. Но можно и в пользу Daventry интерпретировать. Атмосфера? Не похоже. Даже не касаясь стиля Сапковского, сцена слишком мимолетная, чтобы вводить какую-то зловещую атмосферу. Для такой атмосферы нужен простор, а тут в следующем же предложении "Zakotłowało się". А "шшшшух" - это и есть шипение.  Что, кстати, ярко показывает включение и ш-шипения в область значений syczec'. (Daventry, я понял, что ты с этим не споришь, это для себя аргумент.) Кстати, у английского "fizz", кроме "шипения" (обычно шампанского), есть и значение "свист"! Хотя для самого свиста тоже достаточно слов. А для шипения масла, от жары..., - "sizzle". Так что, по-моему, результат опроса - ничья. Хоть и статистика небольшая. По-моему, обсуждение в тупик заходит. Что же делать, если нет таких слов? Но, считаю, что все-таки, главная причина неопределенности - разное представления у разных людей о ножнах и мече. (Ну нет у нас такого опыта, да и ножны бывают разные.  ) Несмотря на расплывчатость слова syczec', если бы мы услышали звук, то быстрей бы пришли к согласию, как его назвать. Привожу глаголы "звучания" из толкового словаря глаголов, которые нельзя одним махом исключить: Бренчать, верещать, визжать, гудеть, дребезжать, жужжать, звенеть, звучать, звякать, издавать (что-либо), петь, пищать, производить (что-либо), свистеть, скрежетать, скрестись, скрипеть, скулить, стонать, стрекотать, тренькать, фыркать, хрипеть, цокать, чирикать, шаркать, шебуршать, шелестеть, шипеть, шуметь, шуршать, щебетать, щелкать. Это все. Я исключил самые неподходящие варианты, вроде "громыхать", или "чмокать".  Хотя, 3/4 оставшихся тоже не подходят, но рассмотрения уже заслуживают. Выбирайте! Может, 3-й вариант удовлетворит всех. Но даже если и нет, предпочтения прояснят, как кто представляет этот звук. (Я сам еще подумаю.  ) Только, просьба, даже если не видите ничего подходящего, выберите хотя бы ближайшие слова. Просто для прояснения. Кроме того, есть еще возможность обозначить звук существительным с помощью слов "издавать", "производить", "звучать". Не забывайте. Также жду предложений.
|
|
|
|
|
19.12.2004 - 15:11
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994

|
над предложениями подумаю. вступительный вариант (из предложенных тобой): ПРИЧЕМ я рассматриваю не сам звук, а вообще ситуацию, ниже объясню, почему. " визжать, звенеть, звучать, петь, свистеть, скрежетать, хрипеть, шелестеть, шипеть" пока не смотрела на "издавать", "производить", "звучать", так как тут дольше думать надо. дело в том, что тут ко мне только что подошел один студент из вчерашней группы, который настолько прочувствовал серьезность момента  , что после занятий захотел обсудить этот вопрос с другим человеком, тоже читавшим Сапковского и, к тому же, филологом. и вот к какому выводу они пришли: в данном случае мы имеем дело с персонификацией, но не столько в смысле " образного "оживления" меча", сколько в смысле именно создания атмосферы/ определенного настроения/ восприятия сцены. То есть: змея шипит, демонстрируя готовность к бою, и именно этот образ " готовности к бою, к тому, чтобы атаковать" должен был возникнуть у читающего данный фрагмент поляка. таким образом, утверждает студент (от имени своего и своего собеседника), в переводе надо по-русски подобрать такое слово, которое вызывало бы похожий образ/ настроение, так как совсем не обязательно прямой перевод вызовет те же ассоциации. поэтому и "петь" в моем выборе синонимов осталось как вариант. говорим же "тетива запела", а это вызывает ассоциации не только звуковые, но и самого факте выпущенной стрелы, то есть атаки. теперь об обещанных говорах насчет цитаты из И. Бодуэна де Куртене - QUOTE смешение согласных «шипящих» ш, ж, ч и «свистящих» с, з, ц в пользу этих последних, замечаемое в большинстве говоров польской языковой области. (...) Неспособность произносить (выделенно мною) «шипящие» согласные, свойственная прежде всего большинству польских говоров (...) - заставила она меня вспомнить историческую грамматику польского: (предупреждаю, что пишу по памяти!, не из конспектов) итак, польское "ш" произошло от: - "х"+ гласные переднего ряда - "s" +j это была так называемая первая палатализация (ок 5 в.), охватившая все славянские племена. звуки получились мягкие (если я не ошибаюсь в вопросах взаимоотношения фонетики и физики-аккустики, мягкая "ш" звучала бы звонче/выше, чем твердая) при второй палатализации ("х" + е2, i2) результаты в восточных и западных языках получились уже разные. на западе - "ш", на востоке - "сь". в середине 15 века все получившиеся в результате 1 палатализации "ш" (точнее, "шь") уже "отвердели". что же касается говоров, то да, имела и имеет место идентификация звуков "ш", "ж", "ч", "дж" со звуками (соответственно) "с", "з", "ц", "дз". Это называется "mazurzenie", встречается в говорах таких регионов, как: Mazowsze, Mal'opolska и (частично) S'la_sk . явление было заметно уже в XVI веке, и уже тогда высмеивалось образованными людьми как неправильное произношение. тем не менее, тенденция была сильной и некоторые слова все-таки "преобразились": " чачко" - " цацко", " чуд" - " цуд" (срав. русс. "чудо") и т.д. Колебание было заметно также в спряжении, напр.: " depcze_" - " depce_" (так назыв. "русское произношение" против так назыв. "польского произношения"  Победило первое.) Daventry, если я "прокомментировала" это не в том смысле, какой ты имел в виду, то, пожалуйста, еще одну формулировку вопроса.
|
|
|
|
|
19.12.2004 - 15:15
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994

|
QUOTE Мое мнение, что чайник для них все время "сычит" и в начале и в конце. А для нас чайник сначала шипит, а потом по мере нагревания начинает свистеть. Татьяна, окончательный ответ, что для поляков в конце - только "гвизд" или может быть и то и другое? нет, я это вчера точно выяснила. сначала "syczy" (когда начинает звучать только), а потом "свистит". ("gwiz'dz'y"). кстати, и у нас, и у поляков чайник будет в конце свистеть, только если носик достаточно узкий (или на носике есть свисток). ведь кастрюлю, сколько не кипяти, - она не засвистит.
|
|
|
|
|
19.12.2004 - 15:37
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994

|
QUOTE Алексей. очень приятно
|
|
|
|
|
20.12.2004 - 13:10
|
????
 
Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268

|
Давайте, я попробую подытожить (в первом приближении). Не считаю, что мы зашли в тупик. По-моему, обсуждение было очень продуктивным. Выяснили и, как мне кажется, согласились по нескольким спорным моментам. 1. Syczec' - несколько шире по спектру охватываемых звуков (влючает свистящие), чем прямой перевод - шипеть. 2. Ассоциация возникающая в первую очередь, что у поляка, что у русского - змея (в не зависимости от происхождения или исторического значения глаголов). 3. Звук, вынимаемого из ножен меча, (с некоторыми оговорками, см. п. 4) может быть назван и/или шипением и/или свистом. 4. Большинство читателей сходится на том, что для обозначения этого звука, применение данных глаголов все-таки достаточно непривычно/необычно. 5. Как назвать этот звук мы не придумали. Но, считаю, это и не важно. Мы ведь не переводим рассказ, а обсуждаем уже существующий перевод. Не буду говорить, какие из вариантов студентов лично мне понравились. А предлагаю "спросить" у самого автора, что же он имел в виду. Напрямую, мы спросить не можем, поэтому, я поискал по доступным мне текстам других первоисточников. Примеров я не отбирал, чтобы подтвердить свою (или противоположную) точку зрения. Не привожу только повторяющихся и примеров с очевидным применением глагола. А именно: постоянно шипят коты, змеи, ящероподобные существа, вампиры, "плохие" герои, либо хорошие, когда злятся или от боли, часто шипят эльфы, чародеи, Йеннифер  , вода на чем-то раскаленном, сырые дрова, хим. реактивы. Т.е. практически все о чем мы говорили. Droga, z ktorej sie nie wraca Kosciej byl blisko. Szeroko rozpostarl lapy, zebate szczypce rozwarly sie. Mikula widzial obracajace sie na slupkach oczy potwora i zgrzytajace pod nimi polksiezycowate szczeki. Pelznac, kosciej syczal rytmicznie: "Tss, tss, tss..." Сапковский, как поляк, вклыдывает не "шшшш" в уста шипящего персонажа. Granica mozliwosci Yennefer zasyczala jak zmija wijac sie na plecach Geralta. Интересная "персонификация" Йеннифер. Этакий штришок к портрету.  Wieczny ogien Reka dopplera i reka wiedzmina jednoczesnie dotknely rekojesci, oba miecze jednoczesnie wyskoczyly z pochew. Obaj wiedzmini jednoczesnie wykonali dwa szybkie, miekkie kroki - jeden do przodu, drugi w bok. Obaj jednoczesnie uniesli miecze i wywineli nimi krotkiego, syczacego mlynca. Мечи движутся в воздухе, а сравнение с шипящим жерновом (по-моему, так "млынец" переводиться, не уверен до конца). А мы, вроде бы согласились, что по-русски в воздухе должен быть "свист". Narrenturm Szarlej wyrosl jak spod ziemi, pchnal go w piers i poczestowal swoim ulubionym kopniakiem pod kolano. Italczyk nie upadl jednak, zatoczyl sie tylko, wyrwa? miecz z pochwy i cial od ucha. Demeryt zwinnie uskoczyl z zasiegu ostrza, obnazyl wlasna bron, krzywa szable. Zawinal nia, swisnal na krzyz, szabla smigala w jego dloni jak blyskawica i syczala jak zmija. Опять в воздухе и опять "шипит". *** Szczeknela cieciwa, zasyczal belt. Тут уж, как ни крути, а стрела или болт просто обязанны  "по-русски" свистеть. А у Сапковского опять "шипит". Pani Jeziora Glos dobiegajacy z mroku brzmial dziwnie. Ale Geralt slyszal juz takie glosy, znal je. Glosy istot nie przyzwyczajonych do porozumiewania sie za pomoca mowy. Umiejac korzystac z aparatury pluc, przepony, tchawicy i krtani, stworzenia te nie do konca panowaly nad aparatem artykulacyjnym, nawet wtedy, gdy ich wargi, podniebienie i jezyk mialy budowe calkiem podobna do ludzkiej. Wypowiedziane przez takie istoty slowa, oprocz tego, ze dziwacznie akcentowane i intonowane, pelne byly dzwiekow niemilych dla ludzkiego ucha - od twardych i brzydko szczekliwych po syczace i oslizle miekkie. *** - Rzuc siekiere - wydyszala, z sykiem wyciagajac Jaskolke z pochwy. - Rzuc siekiere na ziemie, oblesny staruchu. Wtedy, kto wie, moze daruje cie zdrowiem. I nie rozkawalkuje. Zatrzymal sie. Sapal i rzezil, a brode mial obrzydliwie opluta. Broni jednak nie rzucil. Widziala w jego oczach dzika wscieklosc. - No! - wywinela mieczem syczacego mlynca. - Uprzyjemnij mi dzien! Похоже, просто любимое сравнение у Сапковского. *** Geralt zawirowal w piruecie, wpadl miedzy pozostalych, krasnoludzki sihill migal i syczal jak waz. Оказывается, свойственна таки Сапковскому персонификация. Меч - в воздухе, а шипит, как уж. *** Bonhart wywinal mieczem syczacego mlynca. CZAS POGARDY W czasie jednej z ucieczek szajka nadzia?a sie w kniei na Lesne Elfy i znalazla zaglade, znalazla niewidzialna smierc syczaca szarymi piorami strza? lecacych ze wszystkich stron. Chrzest Ognia - Ladna rzecz - Geralt wykonal sihillem krotki, syczacy mlyniec, zamarkowal szybkie ciecie od lewicy i blyskawiczne przejscie do parady wysoka sekunda dester. WIEZA JASKOLKI Bonhart cofnal sie o dwa kroki, na dziedziniec. Wyciagnal swoj miecz z pochwy, zawinal nim, az zasyczalo. Персонификации нет, а опять "зашипело". *** - Dwa! - zaczal wlasne liczenie Geralt, zawijajac sihillem syczacego mlynca. Muzykanci Dobiegla do skraju krzewow, za ktorymi, niczym powierzchnia zatrutej rzeki, polyskiwal asfalt. Po nim, dudniac i syczac jak smok, przemknal, kolyszac sie, wielki, ociezaly autobus. Вот на этом примере действительно можно сделать большие глаза  . Очень образно и главное нетривиально. Miecz przeznaczenia Chlopiec nie zrozumial ostrzezenia, slyszac swist i stuk strzaly przerazil sie i zaczal biec w niewlasciwym kierunku. W strone tej, ktora nakazala mu zatrzymac sie i natychmiast wycofac. Syczacy, jadowity i pierzasty swist, krotki stuk grotu wcinajacego sie w drewno. Ani kroku dalej, czlowieku, mowi ten swist i ten stuk. *** Strzala zasyczala jadowicie, mknac po plaskiej paraboli, grot ze stukotem wbil sie w pien, nieledwie muskajac wlosy dziewczynki. Естественно не делаю никакого вывода. Жду окончательных решений от вас. Является ли ошибкой перевод в "Ведьмаке" "меч свистнул в ножнах"?
|
|
|
|
|
20.12.2004 - 16:37
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930

|
Я бы предпочел вначале все-таки пойти с другого конца - найти лучшее слово (выражение) для звука, издаваемого мечом, и из него исходить - насколько свист/шипение соответствует (тогда и понятней: это персонификация, или реальный звук; если меч такие звуки в принципе издавать не способен, то можно и выводы делать). А то сосредоточились на шипении/свисте... Но если не хочешь, необязательно, можно рассмотреть манеру письма. Это все равно 2 дополнительные задачи. (Первая мне была интересней.  ) Посмотрим на примеры. Это очень хорошо, что ты примеры нашел, надо было и мне поискать, но закономерность, по-моему, такая (учитывая результаты опросов): Сапковский использует слово syczec' в применении к мечу, стреле,... Т.е. там, где обычно говорят "свистеть", и по-русски, и по-польски. 1) Если Сапковский имел в виду свист, то это тогда - индивидуальная манера Сапковского и все равно предпочтительней "шипение". (Или третье слово.) Ведь для поляков, как показал опрос, такое словоупотребление ненормально! (Шипение меча в воде - все-таки экзотика, и сразу в голову не приходит.  ) 2) Или, и правда, это персонификация. (??) 3) Если же Сапковский имел в виду буквальное шипение - тем более. На что, кстати, у него есть тоже основания. В конце концов, слышал ли кто-нибудь из присутствующих летящую стрелу? На самом ли деле меч (стрела) и в воздухе свистит? Это ведь отчасти тоже образ и вопрос соглашения, терминологии. Примерно то же, что и кукареку. По-моему, свистит в воздухе бесспорно только авиабомба, очень тонкая нить, пуля...  А меч или стрела? Не уверен... Поэкспериментируй с предметом, похожим на меч, саблю,... При "человеческих" скоростях будет, наверно, то самое спорное с-шипение. Поэтому непонятно, в примерах реальный звук или нет. А без выяснения, насколько звук соответствует реальности, примеры невозможно однозначно истолковать. Факт только, что Сапковский любит слово syczec'.  Предварительный мой вывод такой: я думаю, что верное слово для перевода и подстрочника - шипение, но обозначение красным из статьи я бы все-таки убрал. Слишком спорный вопрос, чтобы считать перевод "свист" ошибкой. (Но дискуссию не считаю законченной!  Хотелось бы выяснить.)
|
|
|
|
|
20.12.2004 - 21:58
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930

|
2 Corrector А что за формулы ("х" + е2, i2)? (Sorry за невежество, если это общеизвестно.  ) " если я не ошибаюсь в вопросах взаимоотношения фонетики и физики-акустики, мягкая "ш" звучала бы звонче/выше, чем твердая" - ты абсолютно права. Примеры Daventry заставили меня задуматься: может, действительно, "персонификация"? 2 Daventry " Syczec' - несколько шире по спектру охватываемых звуков (влючает свистящие), чем прямой перевод - шипеть" - мне кажется, это не совсем так. Русское слово для с-шипения также не было найдено, и то, что в современном русском для с-шипения нет отдельного слова, показывает, что спектр примерно одинаковый. Хотя не исключаю, что "центры тяжести", главные значения различны. Кстати, не вижу абсолютно ничего особенного в изображении звука змеи, как "ссс". Это предпочтение может быть просто эффектом начального согласного: "шипеть"-"шшш". " Как назвать этот звук мы не придумали. Но, считаю, это и не важно. Мы ведь не переводим рассказ, а обсуждаем уже существующий перевод." - по-моему, неплохо бы найти название. Мне раньше казалось, что это бы полностью решило проблему, "зафиксировало линейку". Но введение 2-й степени свободы - возможности "персонификации", может привести к тому, что мы так и не получим бесспорного ответа на этот вопрос. Неизвестных теперь больше, чем "уравнений".
|
|
|
|
|
21.12.2004 - 09:36
|
????
 
Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268

|
Посмотрел в словаре. Конечно это не жернов. Попутал с камнем млынковым  . Фразеологизм: wywina_c' ml'yn'ca (czyms') - сделать быстрое круговое движение (чем-то). Термин "персонификация", думаю не подходит, все-таки это приписывание человеческих черт. Здесь же, скорее поэтический прием "одушевление", т.е. наделение неодушевленного чертами живого. Vezir, если мы будем зацикливаться на подборе глагола, то не сдвинемся с места. Но если так настаиваешь  , то из твоего ряда я выбираю следующее: верещать, визжать, дребезжать, звенеть, звякать, свистеть, скрежетать, скрестись, скрипеть, шаркать, шелестеть, шипеть, шуршать, щелкать. Добавлю еще: ширкать, лязгать. Я так понял, что е2, i2 - гласные заднего ряда. Corrector, про говоры проимерно это я и имел в виду. Сейчас припомнил, что слышал когда-то в Литве произношение дзенькуе. Тогда я особого внимания не обратил. Получается, что это диалектное произношение? Я исхожу из утверждения С.Каролака, что литературным считается произношение дженькуе. Vezir Считаю, что в русском "с-шипение" можно обозначать глаголом "свистеть". Но видишь, так мы опять пойдем по кругу. Это же, всего лишь, мое личное предпочтение/мнение. А из просмотра текста других произведений, я уже сделал (для себя) однозначный вывод, что же хотел сказать Сапковский (и какой перевод будет более адекватным). Подождем, что скажет corrector.
|
|
|
|
|
21.12.2004 - 10:39
|
????
 
Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268

|
Bozy Bojownicy Z przeciwlegl'ego zbocza, z chrus'niaka, gruchne_l'y strzal'y, dz'wie_kne_l'y cie_ciwy, na Polako'w spadl' deszcz kul i bel'to'w. Wrzasne_li ludzie, zakwiczal'y konie, kilka stane_l'o de_ba, wala_c sie_ w do'l', na dno jaru. Mie_dzy nimi byl' kon' Samsona. - Kryj sie_! - rykna_l' Puchal'a. - Z koni i kryj sie_! Chrus'niak znowu zas'piewal' dz'wie_kiem cie_ciw, znowu zasyczal'y bel'ty.
Кстати, на всю книгу - один пример. Т.е. "шипением" Сапковский, в общем-то, не злоупотребляет.
|
|
|
|
|
21.12.2004 - 11:49
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930

|
Да я не настаиваю...  Мой ряд глаголов - визжать жужжать петь свистеть скрежетать скрестись фыркать шелестеть шипеть шуршать. Общее для всех - визжать свистеть скрежетать шелестеть шипеть. Несовпадающее: C - петь хрипеть D - верещать дребезжать звякать скрестись скрипеть шаркать шуршать щелкать ширкать лязгать V - жужжать петь скрестись фыркать шуршать Полностью индивидуальное: C - хрипеть D - верещать дребезжать звякать скрестись скрипеть шаркать щелкать лязгать V - жужжать петь скрестись фыркать Ладно, "петь" - понятно, это от "одушевления", "персонификации". (Не знаю, как лучше.) Не учитываем. Хрипеть, верещать - я не понял, как интерпретировать - по-разному представить можно.  "Скрип" я в свой список не включил, т.к. это обычно переменный звук. Вообще, это и само по себе очень интересно - найти точное слово.  Кроме того, интересный результат получается при сравнении. По-моему, у Daventry менее равномерный звук, более краткий (звякать, щелкать, шаркать) и металлический (звякать, лязгать), и более "грязный" (дребезжать). Для меня звук либо чистый, независимо от тональности, либо представляет собой "кластер" в определенной области частот. Хотя и я упомянул "скрежет", но это для меня все-таки наименее подходящий звук. С-шипение и ш-шипение - это такие кластеры, только первый выше второго. Daventry, у тебя звук меняет тон во время вытаскивания меча? Или это артефакт моего опроса?  Мне кажется, переменность противоречит длительности (ZAsyczal'). Кроме того, в этом случае все зависит от того, какую стадию назвать шипением/свистом. Собственно, меня и сдвинули в сторону "шипения" 2 вещи: а) длительность и б) необычность syczec' по отношению к мечу. Примеры говорят об употреблении слов Сапковским, но дальше все равно же надо рассматривать конкретную ситуацию. Например, sycza_ca стрела - это использование Сапковским слова syczec' для свиста, или стрела действительно шипит, или "персонификация"? Я не понял. Я бы, скорей, подумал, что она просто шипит. Ну, или "персонификация", но менее вероятно. Что с того, что обычно в языке стрелы свистят? Бесспорного свиста в примерах я не нашел. (Меня связь с реальностью интересует.) С одной стороны, есть общепольское "шипение", по сравнению с русским. С другой стороны, в этих диалектах есть обратное движение. Так что роль говоров не совсем понял. "Жернов" я и вовсе не заметил - смотрел только польский текст.  " Я так понял, что е2, i2 - гласные заднего ряда." - так ведь e, i - переднего ряда. Или назад сдвинутые? (ы) Кроме того, рядов-то, вроде, 3.  Подождем Татьяну.
|
|
|
|
|
22.12.2004 - 10:01
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930

|
Здесь нет ничего нового, просто, я все вместе сложил, а то много накопилось. Скажите, если что-то забыл. Собранная информация: 1) Буквальный перевод слова по словарю. 2) Грамматическая форма слова. 3) Все возможные глаголы, обозначающие звук в реальности. 4) Частота использования слова в данном контексте в языке. 5) Частота использования слова в данном контексте автором. 6) Остальные контексты, в которых автор употребляет слово. То, что надо учесть: У1) Стиль автора - типичность приписываемого автору нетрадиционного словоупотребления в буквальном смысле. У2) Возможность переносного значения слова - одушевления,... У3) Вероятность стилизации под определенный жаргон, просторечие, диалект, время... У4) Соответствие стилистической окраски исходного слова буквальному переводу. У5) Возможность звукоподражания, роль особенностей языка и диалектов. Результаты исследования, а в скобках - мое мнение:  1) Буквальный перевод слова syczenie (в дальнейшем просто "слово") - шипение. (Но не свист.) 2) Грамматическая форма слова - длительная форма. (Мне кажется менее естественным "засвистел в ножнах", чем "зашипел в ножнах", т.к. свист должен бы встречаться только в переменной и краткой форме. Когда меч медленно вытаскивают, вряд ли будет свист - это же не скрипка.) 3) Все возможные глаголы, обозначающие звук в реальности - см. выше мои списки. (Включают и свист, и шипение. По-моему, большинство слов ближе к шипению, чем к свисту - либо шипящие, либо переменные, либо "грязные", и не очень заслуживающие именование "свист".) 4) Частота использования слова в данном контексте в языке - редко. (А свист - часто.) 5) Частота использования слова в данном контексте автором - часто. (Там, где чаще говорят "свист".) 6) Остальные контексты, в которых автор употребляет слово - см. выше примеры Daventry. (Примеры не дают возможности исключить У1 и не дают однозначных аргументов в пользу У2.) Интересно бы рассмотреть все варианты в общем случае, но с ума сойти можно  , поэтому сразу исключаю У3 и У4. У5 тоже не учитываем, т.к. таков и "свист" и "шипение". У2 или не У2? (U2 or not U2?  ) Не знаю. Но то, что в данном контексте syczec' обычно не используется, наводит на мысль, что это либо У2 (одушевл.), либо У1. Помочь в выборе между ними могут примеры, приведенные Daventry, но, как сказал, пока я таких решающих признаков в них не вижу.
|
|
|
|
|
22.12.2004 - 17:01
|
???????? ???????
  
Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994

|
ребята, мне бы ваше умение так четко и понятно выражать свои мысли QUOTE А что за формулы ("х" + е2, i2)? (Sorry за невежество, если это общеизвестно. ) извините, теперь я заголопировалась...  это значит согласный "х" перед гласными переднего ряда "е" и "i". "2" (должно быть внизу, как Н2О) обозначает, что это не те"е" и "i", которые пришли из праиндоевропейского, а те, которые возникли позже, образовавшись из дифтонгов (не помню каких, сорри, но дома могу поискать). QUOTE Corrector, про говоры проимерно это я и имел в виду. Сейчас припомнил, что слышал когда-то в Литве произношение дзенькуе. Тогда я особого внимания не обратил. Получается, что это диалектное произношение? Я исхожу из утверждения С.Каролака, что литературным считается произношение дженькуе. диалектное. но ведь и литва - не польша. кстати, таким же "дзяканьем" характеризуется и белорусский язык, насколько я помню. ребята, сорри, но я уезжаю на праздники  , так что несколько дней буду вне интернета. зато будет время все обдумать, взвесить (и обсудить с бесценной золовкой  ). на следующей неделе появлюсь на посту  и добавлю свое авторитетное мнение.  .
|
|
|
|
|
  |
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|