instmars
Я бы привел другой пример: обвязанный взрывчаткой террорист хочет взорвать поезд с людьми. Взять террориста в плен не представляется возможным. Остановить его можно только одним способом - убить. Убить террориста - меньшее зло по сравнению со смертью большого количества людей в поезде, но это все же зло.
Как поступит Воин Света в данном случае? Интересно было бы узнать...)

sunny_cat Террорист умрет в любом случае, так что его можно спокойно убивать. Единственная
проблема - а вдруг он блефует, и не хочет ни умирать, ни убивать? Или
его еще можно переубедить?
Думаю, если других вариантов нет, нужно убивать террориста, но все же
это будет злом, хоть и меньшим по сравнению с идеальным случаем, когда
все живы и здоровы.

instmars, возвращаясь к вопросу о ценностях... По проведенному мной маленькому исследованию Здоровье названное тобой ценностью для 100 из 103 наших сограждан в возрасте от 15 до 39 лет ценностью не является. Так что... не, чего б ты не говорил - это не моральная диллема, в ней нет основного центрального противоречия, а все условия незаданные только мешают...
И я это не просто так сказала про себя... Если будет особо интересно - можешь в личном разговоре узнать подробности моей биографии, а заодно и тех, кто меня окружает...
это вот к этому...

sunny_cat, загипнотизировать террориста, вывести его из вагона, обезвредить взрыватель и переместить в более безопасное место, а там наставлять на путь Истинный

Lomiel
В этом возрасте люди обычно не болеют серьезными заболеваниями, им просто не верится, что здоровье может куда-то исчезнуть, и не представляют себе его ценности. А я имел в виду именно человека, которого правдивое сообщение может сильно расстроить и привести, например, к инфаркту. Так что это все-таки моральная дилемма.

instmars, не-а, не моральная... тут всё так условной, что... либо надо было конкретнее всё прописывать, либо... Короче, не вижу я тут дилеммы. Я тебе и в асе ответила уже об этом - ты списал на частный случай. А у меня сейчас в голове всплыло множество всяких случаев, с людьми разного возраста (и пожилого тоже), так что, по-моему, ты как-то не так видишь эту проблему...
Ну вот серьёзно. Тебе никогда не придётся такого делать, потому что это делают врачи. А у них это обязанность - понимаешь? я бы сказала - долг... Ещё скажи, что у гонца есть моральная дилемма: сообщать ли плохую новость или нет
Ладно, подумаю и приведу тебе дилемму на мой взгляд, иль вот возьму из классики...

Вот собственно и классика, раз уж в такое время все гениальные идеи оставили меня...
Дилемма Кольберга №3
"Одна женщина в Европе умирала от особого вида рака. Доктора считали, что одно лекарство могло бы спасти ее. Речь шла о форме радия, недавно открытой фармацевтом в этом же городе. Изготовление этого лекарства было дорогим, но фармацевт запрашивал за него еще в десять раз больше. Он платил за радий 400 долларов и просил за маленькую дозу лекарства 4000 долларов. Муж больной женщины Хайнц обращался ко всем знакомым, чтобы занять денег, и исчерпал все возможные законные пути, но смог собрать только 2000 долларов, что составляло лишь пол цены. Он рассказал аптекарю, что жена умирает, и попросил продать лекарство дешевле или разрешить ему заплатить позже. Но аптекарь сказал: «Нет, я открыл это лекарство и собираюсь заработать на нем». Итак, исчерпав все законные пути, Хайнц отчаивается и решает залезть в аптеку и украсть лекарство для своей жены. Следует ли Хайнцу совершать кражу лекарства? Правильно или неправильно с его стороны воровать лекарство? Является ли кража лекарства долгом или обязанностью Хайнца?"


Сообщение отредактировал Lomiel - 5.08.2005 - 04:04

Lomiel

Ну я тебе могу тем же ответить - ты ведь тоже ссылаешься на частные случаи, пусть и многочисленные. Но и мои частные случаи, когда человек умирает от инфаркта или сводит счеты с жизнью, услышав правду, тоже достаточно многочисленны. Не хочешь разговаривать про больных - подумай, сколько жизней унесли правдивые слова "я тебя не люблю, ты мне безразличен (безразлична)". Так что это все-таки моральная дилемма :-P
"Обязанность" - не оправдание. Немецкие генералы тоже в Нюрнберге лопотали, что они выполняли присягу, принесенную Гитлеру. С юридической точки зрения они может и правы, а с моральной - они все негодяи.

Если бы умирала теща, тут была бы моральная дилемма. А если умирает любимая жена, которую он действительно хочет спасти, дилеммы нет - надо воровать. Эта дилемма возникает лишь у тех, кто считает, что "священное право собственности" и впрямь священно.
И воровство ему даже ничем не грозит. Есть такая хорошая статья в законодательстве - причинение вреда в условиях крайней необходимости. Хоть и с натяжкой, но рассматриваемый случай под нее подпадает. Так что преступления он не совершает, готов спорить на что угодно - присяжные его оправдают по обвинению в уголовном преступлении, и лишь обяжут выплатить аптекарю стоимость украденного.
А потом он еще может подать встречный иск к аптекарю за завышение цены и снизить сумму, причитающуюся к оплате, приблизительно в 10 раз.

instmars, ну про любовь это уже совсем другая дилемма... Ну и сколько жизней эти слова унесли??? Не знаю ни одной И если честно, не вижу никакого другого выхода, кроме как сказать эти слова - может быть в другой форме, но сказать...
Ну сравнил врачей с нацистами Ну насмешил

А если жена не любимая??? А если не будет присяжных в суде??? И с какой стати аптекарю возможен иск? И вообще, воровать нехорошо

Lomiel
Много. В принципе, подавляющее большинство самоубийств - это реакция на слова "ты мне безразлична", услышанные от любимых, родственников, сотрудников и т.п. Дело даже не в неразделенной любви а в элементарной отчужденности от общества, во всех ее формах. Не с нацистами, а с военными. Они похожи тем, что переносят всю ответственность на профессиональную этику. Но отвечают-то все равно они сами, ведь их никто не заставляет выбирать эту профессию, и выполнять все требования профессионального кодекса чести.

Если жена не любимая, то смотри пункт "теща". Если не будет присяжных в суде, то ему скорее всего дадут условный или очень маленький срок. К аптекарю возможен иск, потому что он монополист и искусственно завышает цены. Воровать нехорошо, но иногда приходится. А аптекаря не только ограбить нужно, но еще и подкараулить в темном переулке и совершить акт мелкого хулиганства с тяжкими последствиями. ;-)
А вообще-то здесь конечно есть дилемма, ты права.

ну чего? никто из Светлых не хочет больше высказать своё мнение о решении предложенной моральной дилеммы?

Lomiel
Надо как то очень емко и просто сформулировать нашу основную идею.
Давайте все вместе подумаем и пусть каждый предложит.

Sunny
Это к моему давнему вопросу об общей концепции Света для Ордена?
У меня естественно есть некоторые задумки...
Может тогда заодно поднимем и вопрос о религии? Потому то, что ты там ответил про "наша религия - Свет", есть скорее мировоззрение, нежели религия... Что думают другие соклановцы на этот счёт?

Lomiel, Sunny


Хоть я и не соклановец, но хочется высказаться. Имхо, Свет - это религия, потому что для мировоззрения она слишком лична и мифологична. В свет нужно верить, а не просто "взирать на мир".
Теперь по существу: что мы подразумеваем, говоря "Свет"? Явно имеется в виду добро, но какое именно? Свет, обычный свет, во-первых, пронизывает собой всю вселенную, а, во-вторых, освещает тьму, делает ее видимой. Отсюда следует, что "верующий в Свет" должен считать высшими ценностями единство мира (как вариант - всеобщую братскую любовь) и истину.
Ну, список, конечно, открытый, можно дополнять.
Кстати, если Свет - это все-таки религия, то должны быть ее догматы, священная книга (Сильмариллион? наверное не подходит, все-таки это эпос Нолдоров), церковная иерархия, храмы и ритуалы. (В храмах можно поклоняться лампочкам или огню )

instmars, ну и от чего ты ещё не соклановец?
Твоё Имхо интересно как всегда... даже больше: я соглашусь, что есть в твоих рассуждениях что-то ценное, но как-то смешанно всё в одну кучку
Сначала делается концепция для Ордена о Свете, а потом решается вопрос религии. И не отвлеченно, а прикладно

Чего-то никто не спешит высказывать своего мнения... из Светлых....

Lomiel
Думаю нам стоит сделать единую официальную веру во Всевышнего. Бога олицетворяющего добро.
А неофициальная вера у каждого своя.

Орнитувиел, а зачем нам в Ордене монотеизм? Если у каждого перса есть своя религия - пусть будет, для этого и есть Храмовый комплекс
Впрочем, если все остальные будут за эту твою идею - можем начать её разрабатывать

А пока что в разработке единая концепция Света...

Lomiel
Судя по количеству постов в Храмовом комплексе, в Ордене царит полный аморализм и безверие. Может стоит ввести обязательные воскресные богослужения (точнее, светопредставления)?

instmars, не угадал это просто ещё не работающая зона - там идёт строительство )
А обязательные воскресные богослужения - это идея

instmars Lomiel
ничего обязательного у нас в Ордене не будет. во всяком случае при мне.
я буду заходить в Храмовый комплекс только по велению сердца, а также для размышлений.
Вообще я построил Часовню Света для отыгрыша. Например, паладины, перед походом будут посещать ее.
Орнитувиел
Единого бога? Вообще, это уже Натаниэль предлагал. Хотя сам он что то не спешит отписываться в Храмовом Комплексе. Попробуй. Может получится. Я просто себе это плохо представляю.

Sunny, ну и где в моём посте есть слово "обязательное"?
И в конце концов чего плохого в том, что будет что-то регулярное? Ну хоть что-то

Свет - это сосояние души. Это когда ты готова на самопежервование ради всех, а не для себя, это то к чему стремишься, не понимая сути, но зная что это свет, а ни что иное....