Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Некоторые замечания по статье "ЛЛУУ", сомнения по поводу критики Вайсброта
Daventry
сообщение 17.12.2004 - 18:11
Сообщение #101


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Ну, ну, пока я работал, вы уже тут обо всем договорились и решили. Не пойдет так smile.gif. Не допущу, чтобы меч шипел! smile.gif

Татьяна, Сапковский изображал не змею!!!, а сыча!!!
Я тут провел небольшое исследование. Пожалте, результаты. (Выделения везде мои).

СЫЧ, а, м.
1. Ночная птица отряда сов.
2. ...

Мохноногий сыч
Видовой клич - свистящее уханье. Самки издают высокие звуки, напоминающие свистящее шипение.

Поскольку совы известны издревле, вполне логично, что "сычечь" произошло от звуков, издаваемых совами. Это русское "шипеть" - от змеи, а польское "сычечь" - отнюдь нет.

Белорусский язык
сыкаць

Украинский язык
сичати

Сичать зміï
Сичать дрова
Гуси сичать
Кішки не вміють ричати, вони сичать

Специально сделал два звонка. Поговорил со знакомыми украинцами. Просто - носители языка. Глагол "сичати" нормальный вполне употребимый (не устаревший). Спросил:
- А какой звук издает змея для украинца?
- Сссс.
- А масло на сковородке?
- Сссс.

Т.е. они все "ссссичать".

А где же в русском этот глагол?
Он трансформировался в два глагола.
Вот он был.
сычить (арх.) – сипеть, хрипеть, сипло кричать

Пример из литературы.
Н.С.Лесков. Старые годы в селе Плодомасове
- Так вот он какой, Васька Волчок!
- Он-с, он, - сычит, выставляясь из-за локтей Васьки, молодая веселая
морда с черными курчавыми волосами.

Это когда написано? ~ 150 лет назад!!!

У Даля уже нет этого глагола (~ 130 лет назад).
А есть вот какие:
СЫГАТЬ - шипеть по-змеиному
СЫКАТЬ - сыкнуть кому, на кого, закричать цыть, цыц, тс, шикать, заставить молчать, унять.

Теперь посмотрим современный словарь.
ЦЫКАТЬ, аю, аешь; несов.
1. на кого (что). Прикрикивать с угрозой.
2. Издавать приглушённый свистящий звук. Ц. языком. Цыкают пули.

"сычечь" -> "шипеть" (слышите созвучие в произношении?)
"сычечь" -> "сыкать" -> "цыкать"
Если для поляков (и украинцев) глагол обозначает и шипящие и свистящие звуки (но свистящие в первую очередь!). То у нас образовалось два глагола: отдельно для шипящих и отдельно для свистящих.

Но перевод: "меч цыкнул/зацыкал", лично для меня совершенно не звучит.
"Засвистел" - гораздо лучше.

Опять Даль.
СВИСТАТЬ или свистеть, свистнуть, испускать острый, резкий, пронзительный звук, прогоняя воздух сквозь сжатые губы, или сквозь зубы, или сквозь дудку, трубку и пр.; о птицах, петь птичьим голосом, свирестеть; | скрипеть, верезжать.
СВИРЕЩАТЬ свирестеть, верезжать, свистать, шипеть со свистом.

Словарь Ефремовой
Количество слов: 135804
СВИСТ м.
1. Резкий, высокий звук, производимый движением воздуха через сжатые губы или при помощи свистка, дудочки. // разг. Такие звуки как выражение осуждения кого-л., чего-л., презрения к кому-л., чему-л.
2. Пение некоторых птиц такого тембра и тона. // Крик, писк некоторых животных.
3. Резкий, высокий звук, производимый вырывающимся через узкое отверстие паром, воздухом. (Corrector, вот, Ваш пример с проколотой шиной: для поляка шина - сычит, для русского - свистит)
4. Звук, возникающий при быстром рассекании воздуха летящим предметом. // Звук, возникающий при трении предметов друг о друга. (Вот, ваш пример о трении металла о металл).

А ножны - металлические (в самом же рассказе, по-моему, есть их описание) , существовали и кожаные конечно, но это непрактично - легко прорезать мечом.

Достаточно ли аргументов? А то ведь, я нарыл в несколько раз больше. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 17.12.2004 - 20:23
Сообщение #102


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Ну как же без Вас решить! У нас, как в сегодняшнем Евросоюзе, требуется единогласие. smile.gif

Свист, как звук, который может возникнуть при трении, Вы реабилитировали. smile.gif А то Ожегов заставил меня сомневаться.

Факты: в современном русском языке шипение обозначается словом "шипение", начинающимся с "ш". В польском языке слово, описывающее те же реалии, начинается с "с", и нет у него синонима, начинающегося с "ш".
Я готов поверить, что раньше в русском языке было 2 слова: отдельно для шипящих и свистящих. То, что Вы рассказали, очень интересно. Но мы же не стилизацией под древность занимаемся: слово syczec' - совсем не устаревшее, а "сычать" - устаревшее. Важно, какие ассоциации при разных словах возникают у современного носителя языка. Об этом Татьяна и писала: "разговор с поляком, далеким от филологии, но знающим русский и - главное! - помнящим физику: змея произносит "сссссс", это называется "syczec'", такой звук издает также паровоз, когда выпускает пар (речь не о свисте, имеется в виду такое "пфффффффф!"). свист, по его словам - это звук выше, и разница довольно значительна."

А "цыкать" - из другой области, это слово обозначает очень краткий звук, фактически щелканье. Но ведь zasyczal', не syknal'! Зацыкал, что ли? biggrin.gif

Пойдем с другой стороны.
1) Раз Вы полагаете, что syczec' изображает "с", а не "ш", тогда скажите, как по-польски выразить ш-шипение? Если такого слова нет, значит, syczec' неизбежно включает не только с-шипение, но и ш-шипение.
2) Раз Вы полагаете, что "шипеть" изображает "ш", а не "с", тогда скажите, как Вы выразите на русском с-шипение? "Цыкать" - не годится, "сычать" - устаревшее, "свистеть" - другой совсем звук. Если такого слова нет, значит, "шипеть" включает не только ш-шипение, но и с-шипение.

Тогда области значений "шипеть" и "syczec'" практически совпадают, несмотря на этимологию. Я не думаю, что Сапковский кого-то изображал. У него в голове был, думаю, образ, а не его словесное выражение.

Кроме того, ведь польские "информанты", как и Вы, говорили, что меч syczec' не может - еще 1 аргумент в пользу "шипения"! Я тоже считаю, что выражение "меч шипит" используется гораздо реже, чем "меч свистит". Полагаю, в польском все точно так же.

Еще какие аргументы есть? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
corrector
сообщение 17.12.2004 - 20:45
Сообщение #103


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



2 Vezir:
QUOTE
Раз по-польски меч обычно тоже не syczy, значит, ты права, я окончательно принимаю шипение, убедила.
а вот я как раз не уверена.

2 Daventry:
QUOTE
Ну, ну, пока я работал, вы уже тут обо всем договорились и решили.
ну как бы мы без Вас могли договориться, ну что Вы...

QUOTE
Резкий, высокий звук, производимый вырывающимся через узкое отверстие паром, воздухом. (Corrector, вот, Ваш пример с проколотой шиной: для поляка шина - сычит, для русского - свистит)
черт, ну ведь чуяла моя душа, что это всплывет! ну почему же сразу не написала! дело в том, что я тоже об этом подумала и поэтому специально уточняла у спрашиваемых: отверствие совсем не обязательно должно быть узким. то, что вырывается через узкое отверствие, и по-польски и по-русски назовется свистом!

в остальном - беру время на размышление (просто сейчас моя очередь идти поработать smile.gif sad.gif и голова совсем другим занята)

маленькое (совсем маленькое) дополнение : я сегодня обсуждала эту проблему со студентами (6 человек). Первый вопрос - о самом звуке. Здесь все так, как было выше, те же ассоциации (дошел,правда, еще разогревающийся на огне чайник (когда только начинает шипеть) и что-то мокрое, брошенное в огонь). вопрос второй : как понять "miecz zasyczal' w pochwie" - полная растерянность, вытаращенные глаза и ответ: "ннуууу... знаааете, ... это какой-то поэтический образ Сапковского.... так и сказать-то нельзя... черт его знает, что он имел в виду...". пример звука с ложкой они категорически отвергли. и вот я теперь думаю: может вчера мои... кхм... коллеги (ох, увижу я их!..) просто хотели от меня как можно скорее отделаться?

кстати, народ, не пора ли нам всем переходить на "ты"? drinks_cheers.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 17.12.2004 - 23:18
Сообщение #104


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Решающим аргументом в пользу шипения для меня явилась непривычность для поляков выражения miecz zasyczal'. По-моему, одного этого достаточно, чтобы отмести привычный для русских "свист меча".
А ты еще и предусмотрела аргумент насчет свиста в шине.

2 Daventry
Я переход на "ты" поддерживаю. drinks_cheers.gif Кстати, а как Вас по-настоящему-то зовут? А то ведь мое имя и имя Татьяны Вы знаете. smile.gif На форуме, конечно, пользуются никами, но имя знать бы тоже неплохо. Если не секрет. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Daventry
сообщение 17.12.2004 - 23:47
Сообщение #105


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Небольшой праздник - второй раз за неделю смог дома подключиться. Мой оператор начал тестовую эксплуатацию GPRS. Скорость - умереть легче. smile.gif mad.gif Не знаю сколько канал продержиться.

Хорошо, на ты.
Vezir
Само-собой цыкать не подходит. Можно причин 10 привести почему.

Ну, я же и говорю, у поляков сычечь - это и "с" и "ш". Вернее, я бы сказал так: природные звуки, которые мы воспринимаем как "ш" и "с" они не разделяют, для них это все "с" (ну, может для совсем низких звуков какое-нибудь "шипящее с" smile.gif). Мое мнение, что чайник для них все время "сычит" и в начале и в конце. А для нас чайник сначала шипит, а потом по мере нагревания начинает свистеть. Татьяна, окончательный ответ, что для поляков в конце - только "гвизд" или может быть и то и другое?
Кстати Ожегов тоже молодец, дает дополнительную деталь:
"Резкий и высокий звук, производимый без участия голоса"
Т.е. это хоть и резкий высокий звук, но не гласный. Значит, "с" подходит под определение свиста.
Все обсуждения я хочу привести к итоговому принятию "свиста".
"С-шипение" - ну нет у нас такого глагола. Я и в сети рылся и у людей тоже спрашивал. Ничего путного никто не придумал. Ну как назвать звук "вжик", когда нож точат? Вот ряд глаголов с "железными" звуками: лязгать, скрипеть, скрежетать. Совершенно очевидно, что это все не подходит в нашем случае.
Я привел наиболее близкий, по моему мнению, глагол "свирестеть". Но и он не подходит. Во-первых, ассоциация со свирелью smile.gif (хотя свирель тут совершенно не причем), во-вторых, есть определенный оттенок устарелости, в-третьих, это длительный и почти всегда повторяющийся звук. Довольно часто свирестеть используют на автофорумах при обсуждении подшипников (если не хватает смазки или вода попала или большой износ, то подшипник именно свирестит - притивный высокий металический звук).
Ну не хочется мне включать "с-шипение" в "шипение". smile.gif Все-таки "с-шипение" - это шипение со свистом.
По поводу необычности - сильный аргумент, почти, как балет боя.
Но и здесь есть контраргументы: меч может шипеть, если его разогреть и опустить в воду/масло (для закалки например). И тут никто не скажет, что это необычное применение глагола. Необычно шипение именно в ножнах. Но я возражу, что и свист в ножнах - тоже необычно. Свистит меч в воздухе - это обычно.
Да, не умею я в двух словах smile.gif.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Daventry
сообщение 17.12.2004 - 23:51
Сообщение #106


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Так и знал, пока писал связь кончилась. Попробую еще раз подключиться.
Алексей.
Чувствую, опять начинаете потихоньку меня додавливать. smile.gif
Пожалуй, я не буду торопиться, еще раз все обдумаю. А то впопыхах еще соглашусь с вами. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
corrector
сообщение 18.12.2004 - 17:34
Сообщение #107


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



ребята, я тут еще что-то, не в защиту какой-то из точек зрения, просто как дополнительную информацию добавлю.
я сегодня опять студентов терроризировала. правда, знание русского было послабее, чем вчера, поэтому я ограничилась "польскими вопросами". и вот что получила:
присутствовало 9 человек, непосредственно в обсуждении участие приняли 7 из них, Сапковского точно читал 1 из них (остальные, кажется, нет).
новых примеров относительно звука не было. теперь мнения:
а) мы имеем дело с персонификацией - 2 человека. (не согласна, мне кажется, что подобный прием нехарактерен для Сапковского)
б) это значит, что miecz zas'wiszczal' w pochwie - 1 чел, тот, читавший Сапка. (обратите внимание, что он употребил именно "zas'wiszczal'" - как синоним, но слово-то другое!)
в) здесь имеется в виду не звук, а зловещaя атмосфера всей сцены, и слово "zasyczal'" должно именно подчеркивать эту "zl'owrogos'c'". - 3 чел, в том числе и читатель Сапка.
г) (это мне понравилось biggrin.gif ) отображая этот звук передвигающегося (быстро) в ножнах меча, было произнесено.... "шшшшух" ("х" на конце было очень слабеньким, скорее такое глушение самого звука, чем конкретный согласный) - 2 чел.

о говорах - завтра.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 19.12.2004 - 12:40
Сообщение #108


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Если под персонификацией подразумевается образное "оживление" меча, то конечно, нет. У Сапковского я такого не помню.

Думаю, это мнение "б" говорит о том, что для человека "шипение меча" звучит непривычно, и он просто "переводит" на более употребимые понятия. Но можно и в пользу Daventry интерпретировать.

Атмосфера? Не похоже. Даже не касаясь стиля Сапковского, сцена слишком мимолетная, чтобы вводить какую-то зловещую атмосферу. Для такой атмосферы нужен простор, а тут в следующем же предложении "Zakotłowało się".

А "шшшшух" - это и есть шипение. smile.gif Что, кстати, ярко показывает включение и ш-шипения в область значений syczec'. (Daventry, я понял, что ты с этим не споришь, это для себя аргумент.)
Кстати, у английского "fizz", кроме "шипения" (обычно шампанского), есть и значение "свист"! Хотя для самого свиста тоже достаточно слов. А для шипения масла, от жары..., - "sizzle".

Так что, по-моему, результат опроса - ничья. Хоть и статистика небольшая.

По-моему, обсуждение в тупик заходит. Что же делать, если нет таких слов?
Но, считаю, что все-таки, главная причина неопределенности - разное представления у разных людей о ножнах и мече. (Ну нет у нас такого опыта, да и ножны бывают разные. smile.gif) Несмотря на расплывчатость слова syczec', если бы мы услышали звук, то быстрей бы пришли к согласию, как его назвать.

Привожу глаголы "звучания" из толкового словаря глаголов, которые нельзя одним махом исключить:
Бренчать, верещать, визжать, гудеть, дребезжать, жужжать, звенеть, звучать, звякать, издавать (что-либо), петь, пищать, производить (что-либо), свистеть, скрежетать, скрестись, скрипеть, скулить, стонать, стрекотать, тренькать, фыркать, хрипеть, цокать, чирикать, шаркать, шебуршать, шелестеть, шипеть, шуметь, шуршать, щебетать, щелкать.

Это все. Я исключил самые неподходящие варианты, вроде "громыхать", или "чмокать". smile.gif Хотя, 3/4 оставшихся тоже не подходят, но рассмотрения уже заслуживают. Выбирайте! Может, 3-й вариант удовлетворит всех. Но даже если и нет, предпочтения прояснят, как кто представляет этот звук. (Я сам еще подумаю. smile.gif) Только, просьба, даже если не видите ничего подходящего, выберите хотя бы ближайшие слова. Просто для прояснения.

Кроме того, есть еще возможность обозначить звук существительным с помощью слов "издавать", "производить", "звучать". Не забывайте. Также жду предложений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
corrector
сообщение 19.12.2004 - 15:11
Сообщение #109


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



над предложениями подумаю. вступительный вариант (из предложенных тобой):
ПРИЧЕМ я рассматриваю не сам звук, а вообще ситуацию, ниже объясню, почему.
"визжать, звенеть, звучать, петь, свистеть, скрежетать, хрипеть, шелестеть, шипеть"
пока не смотрела на "издавать", "производить", "звучать", так как тут дольше думать надо.
дело в том, что тут ко мне только что подошел один студент из вчерашней группы, который настолько прочувствовал серьезность момента smile.gif , что после занятий захотел обсудить этот вопрос с другим человеком, тоже читавшим Сапковского и, к тому же, филологом. и вот к какому выводу они пришли:
в данном случае мы имеем дело с персонификацией, но не столько в смысле "образного "оживления" меча", сколько в смысле именно создания атмосферы/ определенного настроения/ восприятия сцены. То есть: змея шипит, демонстрируя готовность к бою, и именно этот образ "готовности к бою, к тому, чтобы атаковать" должен был возникнуть у читающего данный фрагмент поляка. таким образом, утверждает студент (от имени своего и своего собеседника), в переводе надо по-русски подобрать такое слово, которое вызывало бы похожий образ/ настроение, так как совсем не обязательно прямой перевод вызовет те же ассоциации.
поэтому и "петь" в моем выборе синонимов осталось как вариант. говорим же "тетива запела", а это вызывает ассоциации не только звуковые, но и самого факте выпущенной стрелы, то есть атаки.

теперь об обещанных говорах

насчет цитаты из И. Бодуэна де Куртене -
QUOTE
смешение согласных «шипящих» ш, ж, ч и «свистящих» с, з, ц в пользу этих последних, замечаемое в большинстве говоров польской языковой области. (...) Неспособность произносить (выделенно мною) «шипящие» согласные, свойственная прежде всего большинству польских говоров (...)
- заставила она меня вспомнить историческую грамматику польского: (предупреждаю, что пишу по памяти!, не из конспектов)
итак, польское "ш" произошло от:
- "х"+ гласные переднего ряда
- "s" +j
это была так называемая первая палатализация (ок 5 в.), охватившая все славянские племена. звуки получились мягкие (если я не ошибаюсь в вопросах взаимоотношения фонетики и физики-аккустики, мягкая "ш" звучала бы звонче/выше, чем твердая)
при второй палатализации ("х" + е2, i2) результаты в восточных и западных языках получились уже разные. на западе - "ш", на востоке - "сь".
в середине 15 века все получившиеся в результате 1 палатализации "ш" (точнее, "шь") уже "отвердели".
что же касается говоров, то да, имела и имеет место идентификация звуков "ш", "ж", "ч", "дж" со звуками (соответственно) "с", "з", "ц", "дз". Это называется "mazurzenie", встречается в говорах таких регионов, как: Mazowsze, Mal'opolska и (частично) S'la_sk . явление было заметно уже в XVI веке, и уже тогда высмеивалось образованными людьми как неправильное произношение. тем не менее, тенденция была сильной и некоторые слова все-таки "преобразились": "чачко" - "цацко", "чуд" - "цуд" (срав. русс. "чудо") и т.д. Колебание было заметно также в спряжении, напр.: "depcze_" - "depce_" (так назыв. "русское произношение" против так назыв. "польского произношения" wink.gif Победило первое.)
Daventry, если я "прокомментировала" это не в том смысле, какой ты имел в виду, то, пожалуйста, еще одну формулировку вопроса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
corrector
сообщение 19.12.2004 - 15:15
Сообщение #110


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



QUOTE
Мое мнение, что чайник для них все время "сычит" и в начале и в конце. А для нас чайник сначала шипит, а потом по мере нагревания начинает свистеть. Татьяна, окончательный ответ, что для поляков в конце - только "гвизд" или может быть и то и другое?

нет, я это вчера точно выяснила. сначала "syczy" (когда начинает звучать только), а потом "свистит". ("gwiz'dz'y").
кстати, и у нас, и у поляков чайник будет в конце свистеть, только если носик достаточно узкий (или на носике есть свисток). ведь кастрюлю, сколько не кипяти, - она не засвистит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
corrector
сообщение 19.12.2004 - 15:37
Сообщение #111


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



QUOTE
Алексей.
очень приятно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Daventry
сообщение 20.12.2004 - 13:10
Сообщение #112


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Давайте, я попробую подытожить (в первом приближении).
Не считаю, что мы зашли в тупик. По-моему, обсуждение было очень продуктивным. Выяснили и, как мне кажется, согласились по нескольким спорным моментам.
1. Syczec' - несколько шире по спектру охватываемых звуков (влючает свистящие), чем прямой перевод - шипеть.
2. Ассоциация возникающая в первую очередь, что у поляка, что у русского - змея (в не зависимости от происхождения или исторического значения глаголов).
3. Звук, вынимаемого из ножен меча, (с некоторыми оговорками, см. п. 4) может быть назван и/или шипением и/или свистом.
4. Большинство читателей сходится на том, что для обозначения этого звука, применение данных глаголов все-таки достаточно непривычно/необычно.
5. Как назвать этот звук мы не придумали. Но, считаю, это и не важно. Мы ведь не переводим рассказ, а обсуждаем уже существующий перевод.

Не буду говорить, какие из вариантов студентов лично мне понравились.
А предлагаю "спросить" у самого автора, что же он имел в виду. Напрямую, мы спросить не можем, поэтому, я поискал по доступным мне текстам других первоисточников. Примеров я не отбирал, чтобы подтвердить свою (или противоположную) точку зрения. Не привожу только повторяющихся и примеров с очевидным применением глагола. А именно: постоянно шипят коты, змеи, ящероподобные существа, вампиры, "плохие" герои, либо хорошие, когда злятся или от боли, часто шипят эльфы, чародеи, Йеннифер smile.gif, вода на чем-то раскаленном, сырые дрова, хим. реактивы. Т.е. практически все о чем мы говорили.

Droga, z ktorej sie nie wraca
Kosciej byl blisko. Szeroko rozpostarl lapy, zebate szczypce rozwarly sie. Mikula widzial obracajace sie na slupkach oczy potwora i zgrzytajace pod nimi polksiezycowate szczeki. Pelznac, kosciej syczal rytmicznie: "Tss, tss, tss..."
Сапковский, как поляк, вклыдывает не "шшшш" в уста шипящего персонажа.

Granica mozliwosci
Yennefer zasyczala jak zmija wijac sie na plecach Geralta.
Интересная "персонификация" Йеннифер. Этакий штришок к портрету. smile.gif

Wieczny ogien
Reka dopplera i reka wiedzmina jednoczesnie dotknely rekojesci, oba miecze jednoczesnie wyskoczyly z pochew. Obaj wiedzmini jednoczesnie wykonali dwa szybkie, miekkie kroki - jeden do przodu, drugi w bok. Obaj jednoczesnie uniesli miecze i wywineli nimi krotkiego, syczacego mlynca.
Мечи движутся в воздухе, а сравнение с шипящим жерновом (по-моему, так "млынец" переводиться, не уверен до конца). А мы, вроде бы согласились, что по-русски в воздухе должен быть "свист".

Narrenturm
Szarlej wyrosl jak spod ziemi, pchnal go w piers i poczestowal swoim ulubionym kopniakiem pod kolano. Italczyk nie upadl jednak, zatoczyl sie tylko, wyrwa? miecz z pochwy i cial od ucha. Demeryt zwinnie uskoczyl z zasiegu ostrza, obnazyl wlasna bron, krzywa szable. Zawinal nia, swisnal na krzyz, szabla smigala w jego dloni jak blyskawica i syczala jak zmija.
Опять в воздухе и опять "шипит".
***
Szczeknela cieciwa, zasyczal belt.
Тут уж, как ни крути, а стрела или болт просто обязанны smile.gif "по-русски" свистеть. А у Сапковского опять "шипит".

Pani Jeziora
Glos dobiegajacy z mroku brzmial dziwnie. Ale Geralt slyszal juz takie glosy, znal je. Glosy istot nie przyzwyczajonych do porozumiewania sie za pomoca mowy. Umiejac korzystac z aparatury pluc, przepony, tchawicy i krtani, stworzenia te nie do konca panowaly nad aparatem artykulacyjnym, nawet wtedy, gdy ich wargi, podniebienie i jezyk mialy budowe calkiem podobna do ludzkiej. Wypowiedziane przez takie istoty slowa, oprocz tego, ze dziwacznie akcentowane i intonowane, pelne byly dzwiekow niemilych dla ludzkiego ucha - od twardych i brzydko szczekliwych po syczace i oslizle miekkie.
***
- Rzuc siekiere - wydyszala, z sykiem wyciagajac Jaskolke z pochwy. - Rzuc siekiere na ziemie, oblesny staruchu. Wtedy, kto wie, moze daruje cie zdrowiem. I nie rozkawalkuje.
Zatrzymal sie. Sapal i rzezil, a brode mial obrzydliwie opluta. Broni jednak nie rzucil. Widziala w jego oczach dzika wscieklosc.
- No! - wywinela mieczem syczacego mlynca. - Uprzyjemnij mi dzien!
Похоже, просто любимое сравнение у Сапковского.
***
Geralt zawirowal w piruecie, wpadl miedzy pozostalych, krasnoludzki sihill migal i syczal jak waz.
Оказывается, свойственна таки Сапковскому персонификация. Меч - в воздухе, а шипит, как уж.
***
Bonhart wywinal mieczem syczacego mlynca.

CZAS POGARDY
W czasie jednej z ucieczek szajka nadzia?a sie w kniei na Lesne Elfy i znalazla zaglade, znalazla niewidzialna smierc syczaca szarymi piorami strza? lecacych ze wszystkich stron.

Chrzest Ognia
- Ladna rzecz - Geralt wykonal sihillem krotki, syczacy mlyniec, zamarkowal szybkie ciecie od lewicy i blyskawiczne przejscie do parady wysoka sekunda dester.

WIEZA JASKOLKI
Bonhart cofnal sie o dwa kroki, na dziedziniec. Wyciagnal swoj miecz z pochwy, zawinal nim, az zasyczalo.
Персонификации нет, а опять "зашипело".
***
- Dwa! - zaczal wlasne liczenie Geralt, zawijajac sihillem syczacego mlynca.

Muzykanci
Dobiegla do skraju krzewow, za ktorymi, niczym powierzchnia zatrutej rzeki, polyskiwal asfalt. Po nim, dudniac i syczac jak smok, przemknal, kolyszac sie, wielki, ociezaly autobus.
Вот на этом примере действительно можно сделать большие глаза smile.gif. Очень образно и главное нетривиально.

Miecz przeznaczenia
Chlopiec nie zrozumial ostrzezenia, slyszac swist i stuk strzaly przerazil sie i zaczal biec w niewlasciwym kierunku. W strone tej, ktora nakazala mu zatrzymac sie i natychmiast wycofac. Syczacy, jadowity i pierzasty swist, krotki stuk grotu wcinajacego sie w drewno. Ani kroku dalej, czlowieku, mowi ten swist i ten stuk.
***
Strzala zasyczala jadowicie, mknac po plaskiej paraboli, grot ze stukotem wbil sie w pien, nieledwie muskajac wlosy dziewczynki.

Естественно не делаю никакого вывода. Жду окончательных решений от вас. Является ли ошибкой перевод в "Ведьмаке" "меч свистнул в ножнах"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 20.12.2004 - 16:37
Сообщение #113


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Я бы предпочел вначале все-таки пойти с другого конца - найти лучшее слово (выражение) для звука, издаваемого мечом, и из него исходить - насколько свист/шипение соответствует (тогда и понятней: это персонификация, или реальный звук; если меч такие звуки в принципе издавать не способен, то можно и выводы делать). А то сосредоточились на шипении/свисте... Но если не хочешь, необязательно, можно рассмотреть манеру письма. Это все равно 2 дополнительные задачи. (Первая мне была интересней. smile.gif)

Посмотрим на примеры. Это очень хорошо, что ты примеры нашел, надо было и мне поискать, но закономерность, по-моему, такая (учитывая результаты опросов):
Сапковский использует слово syczec' в применении к мечу, стреле,... Т.е. там, где обычно говорят "свистеть", и по-русски, и по-польски.
1) Если Сапковский имел в виду свист, то это тогда - индивидуальная манера Сапковского и все равно предпочтительней "шипение". (Или третье слово.) Ведь для поляков, как показал опрос, такое словоупотребление ненормально! (Шипение меча в воде - все-таки экзотика, и сразу в голову не приходит. smile.gif)
2) Или, и правда, это персонификация. (??)
3) Если же Сапковский имел в виду буквальное шипение - тем более. На что, кстати, у него есть тоже основания. В конце концов, слышал ли кто-нибудь из присутствующих летящую стрелу? На самом ли деле меч (стрела) и в воздухе свистит? Это ведь отчасти тоже образ и вопрос соглашения, терминологии. Примерно то же, что и кукареку. По-моему, свистит в воздухе бесспорно только авиабомба, очень тонкая нить, пуля... smile.gif А меч или стрела? Не уверен... Поэкспериментируй с предметом, похожим на меч, саблю,... При "человеческих" скоростях будет, наверно, то самое спорное с-шипение. Поэтому непонятно, в примерах реальный звук или нет. А без выяснения, насколько звук соответствует реальности, примеры невозможно однозначно истолковать. Факт только, что Сапковский любит слово syczec'. smile.gif

Предварительный мой вывод такой: я думаю, что верное слово для перевода и подстрочника - шипение, но обозначение красным из статьи я бы все-таки убрал. Слишком спорный вопрос, чтобы считать перевод "свист" ошибкой.
(Но дискуссию не считаю законченной! smile.gif Хотелось бы выяснить.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 20.12.2004 - 21:58
Сообщение #114


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



2 Corrector
А что за формулы ("х" + е2, i2)? (Sorry за невежество, если это общеизвестно. smile.gif)

"если я не ошибаюсь в вопросах взаимоотношения фонетики и физики-акустики, мягкая "ш" звучала бы звонче/выше, чем твердая" - ты абсолютно права.

Примеры Daventry заставили меня задуматься: может, действительно, "персонификация"?

2 Daventry
"Syczec' - несколько шире по спектру охватываемых звуков (влючает свистящие), чем прямой перевод - шипеть" - мне кажется, это не совсем так. Русское слово для с-шипения также не было найдено, и то, что в современном русском для с-шипения нет отдельного слова, показывает, что спектр примерно одинаковый. Хотя не исключаю, что "центры тяжести", главные значения различны. Кстати, не вижу абсолютно ничего особенного в изображении звука змеи, как "ссс". Это предпочтение может быть просто эффектом начального согласного: "шипеть"-"шшш".

"Как назвать этот звук мы не придумали. Но, считаю, это и не важно. Мы ведь не переводим рассказ, а обсуждаем уже существующий перевод." - по-моему, неплохо бы найти название. Мне раньше казалось, что это бы полностью решило проблему, "зафиксировало линейку". Но введение 2-й степени свободы - возможности "персонификации", может привести к тому, что мы так и не получим бесспорного ответа на этот вопрос. Неизвестных теперь больше, чем "уравнений". smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Daventry
сообщение 21.12.2004 - 09:36
Сообщение #115


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Посмотрел в словаре. Конечно это не жернов. Попутал с камнем млынковым smile.gif.
Фразеологизм: wywina_c' ml'yn'ca (czyms') - сделать быстрое круговое движение (чем-то).
Термин "персонификация", думаю не подходит, все-таки это приписывание человеческих черт. Здесь же, скорее поэтический прием "одушевление", т.е. наделение неодушевленного чертами живого.
Vezir, если мы будем зацикливаться на подборе глагола, то не сдвинемся с места. Но если так настаиваешь smile.gif, то из твоего ряда я выбираю следующее: верещать, визжать, дребезжать, звенеть, звякать, свистеть, скрежетать, скрестись, скрипеть, шаркать, шелестеть, шипеть, шуршать, щелкать.
Добавлю еще: ширкать, лязгать.
Я так понял, что е2, i2 - гласные заднего ряда.
Corrector, про говоры проимерно это я и имел в виду. Сейчас припомнил, что слышал когда-то в Литве произношение дзенькуе. Тогда я особого внимания не обратил. Получается, что это диалектное произношение? Я исхожу из утверждения С.Каролака, что литературным считается произношение дженькуе.
Vezir
Считаю, что в русском "с-шипение" можно обозначать глаголом "свистеть". Но видишь, так мы опять пойдем по кругу. Это же, всего лишь, мое личное предпочтение/мнение.
А из просмотра текста других произведений, я уже сделал (для себя) однозначный вывод, что же хотел сказать Сапковский (и какой перевод будет более адекватным).
Подождем, что скажет corrector.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Daventry
сообщение 21.12.2004 - 10:39
Сообщение #116


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Bozy Bojownicy
Z przeciwlegl'ego zbocza, z chrus'niaka, gruchne_l'y strzal'y, dz'wie_kne_l'y cie_ciwy, na Polako'w spadl' deszcz kul i bel'to'w. Wrzasne_li ludzie, zakwiczal'y konie, kilka stane_l'o de_ba, wala_c sie_ w do'l', na dno jaru. Mie_dzy nimi byl' kon' Samsona. - Kryj sie_! - rykna_l' Puchal'a. - Z koni i kryj sie_! Chrus'niak znowu zas'piewal' dz'wie_kiem cie_ciw, znowu zasyczal'y bel'ty.

Кстати, на всю книгу - один пример. Т.е. "шипением" Сапковский, в общем-то, не злоупотребляет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 21.12.2004 - 11:49
Сообщение #117


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Да я не настаиваю... smile.gif
Мой ряд глаголов - визжать жужжать петь свистеть скрежетать скрестись фыркать шелестеть шипеть шуршать.

Общее для всех - визжать свистеть скрежетать шелестеть шипеть.

Несовпадающее:
C - петь хрипеть
D - верещать дребезжать звякать скрестись скрипеть шаркать шуршать щелкать ширкать лязгать
V - жужжать петь скрестись фыркать шуршать

Полностью индивидуальное:
C - хрипеть
D - верещать дребезжать звякать скрестись скрипеть шаркать щелкать лязгать
V - жужжать петь скрестись фыркать

Ладно, "петь" - понятно, это от "одушевления", "персонификации". (Не знаю, как лучше.) Не учитываем. Хрипеть, верещать - я не понял, как интерпретировать - по-разному представить можно. smile.gif "Скрип" я в свой список не включил, т.к. это обычно переменный звук.

Вообще, это и само по себе очень интересно - найти точное слово. smile.gif
Кроме того, интересный результат получается при сравнении. По-моему, у Daventry менее равномерный звук, более краткий (звякать, щелкать, шаркать) и металлический (звякать, лязгать), и более "грязный" (дребезжать). Для меня звук либо чистый, независимо от тональности, либо представляет собой "кластер" в определенной области частот. Хотя и я упомянул "скрежет", но это для меня все-таки наименее подходящий звук. С-шипение и ш-шипение - это такие кластеры, только первый выше второго. Daventry, у тебя звук меняет тон во время вытаскивания меча? Или это артефакт моего опроса? biggrin.gif Мне кажется, переменность противоречит длительности (ZAsyczal'). Кроме того, в этом случае все зависит от того, какую стадию назвать шипением/свистом.

Собственно, меня и сдвинули в сторону "шипения" 2 вещи: а) длительность и б) необычность syczec' по отношению к мечу.

Примеры говорят об употреблении слов Сапковским, но дальше все равно же надо рассматривать конкретную ситуацию. Например, sycza_ca стрела - это использование Сапковским слова syczec' для свиста, или стрела действительно шипит, или "персонификация"? Я не понял. Я бы, скорей, подумал, что она просто шипит. Ну, или "персонификация", но менее вероятно. Что с того, что обычно в языке стрелы свистят? Бесспорного свиста в примерах я не нашел. (Меня связь с реальностью интересует.)

С одной стороны, есть общепольское "шипение", по сравнению с русским. С другой стороны, в этих диалектах есть обратное движение. Так что роль говоров не совсем понял.

"Жернов" я и вовсе не заметил - смотрел только польский текст. smile.gif

"Я так понял, что е2, i2 - гласные заднего ряда." - так ведь e, i - переднего ряда. Или назад сдвинутые? (ы) Кроме того, рядов-то, вроде, 3. smile.gif

Подождем Татьяну.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Daventry
сообщение 21.12.2004 - 20:53
Сообщение #118


????
**

Группа: Житель
Сообщений: 64
Регистрация: 17.11.2004
Пользователь №: 1268



Да, скорее меняет, чем не меняет, т.е. частота несколько повышается по мере вытаскивания. А вообще-то от матермала трушихся предметов сильно зависит и высота звука. Поэтому чисто теоретически обозначить однозначно звук трудно. Не рассматривая конкретного контекста, (а примеры глаголов я выбирал именно из общих соображений), звук можно обозначить разными словами, т.к. звук может быть разным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vezir
сообщение 22.12.2004 - 10:01
Сообщение #119


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 183
Регистрация: 6.10.2004
Пользователь №: 930



Здесь нет ничего нового, просто, я все вместе сложил, а то много накопилось. Скажите, если что-то забыл.

Собранная информация:
1) Буквальный перевод слова по словарю.
2) Грамматическая форма слова.
3) Все возможные глаголы, обозначающие звук в реальности.
4) Частота использования слова в данном контексте в языке.
5) Частота использования слова в данном контексте автором.
6) Остальные контексты, в которых автор употребляет слово.

То, что надо учесть:
У1) Стиль автора - типичность приписываемого автору нетрадиционного словоупотребления в буквальном смысле.
У2) Возможность переносного значения слова - одушевления,...
У3) Вероятность стилизации под определенный жаргон, просторечие, диалект, время...
У4) Соответствие стилистической окраски исходного слова буквальному переводу.
У5) Возможность звукоподражания, роль особенностей языка и диалектов.

Результаты исследования, а в скобках - мое мнение: smile.gif
1) Буквальный перевод слова syczenie (в дальнейшем просто "слово") - шипение. (Но не свист.)
2) Грамматическая форма слова - длительная форма. (Мне кажется менее естественным "засвистел в ножнах", чем "зашипел в ножнах", т.к. свист должен бы встречаться только в переменной и краткой форме. Когда меч медленно вытаскивают, вряд ли будет свист - это же не скрипка.)
3) Все возможные глаголы, обозначающие звук в реальности - см. выше мои списки. (Включают и свист, и шипение. По-моему, большинство слов ближе к шипению, чем к свисту - либо шипящие, либо переменные, либо "грязные", и не очень заслуживающие именование "свист".)
4) Частота использования слова в данном контексте в языке - редко. (А свист - часто.)
5) Частота использования слова в данном контексте автором - часто. (Там, где чаще говорят "свист".)
6) Остальные контексты, в которых автор употребляет слово - см. выше примеры Daventry. (Примеры не дают возможности исключить У1 и не дают однозначных аргументов в пользу У2.)

Интересно бы рассмотреть все варианты в общем случае, но с ума сойти можно smile.gif, поэтому сразу исключаю У3 и У4.
У5 тоже не учитываем, т.к. таков и "свист" и "шипение".
У2 или не У2? (U2 or not U2? biggrin.gif) Не знаю. Но то, что в данном контексте syczec' обычно не используется, наводит на мысль, что это либо У2 (одушевл.), либо У1. Помочь в выборе между ними могут примеры, приведенные Daventry, но, как сказал, пока я таких решающих признаков в них не вижу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
corrector
сообщение 22.12.2004 - 17:01
Сообщение #120


???????? ???????
***

Группа: Житель
Сообщений: 170
Регистрация: 13.10.2004
Пользователь №: 994



ребята, мне бы ваше умение так четко и понятно выражать свои мысли smile.gif
QUOTE
А что за формулы ("х" + е2, i2)? (Sorry за невежество, если это общеизвестно. )
извините, теперь я заголопировалась... poster_dont.gif это значит согласный "х" перед гласными переднего ряда "е" и "i". "2" (должно быть внизу, как Н2О) обозначает, что это не те
"е" и "i", которые пришли из праиндоевропейского, а те, которые возникли позже, образовавшись из дифтонгов (не помню каких, сорри, но дома могу поискать).

QUOTE
Corrector, про говоры проимерно это я и имел в виду. Сейчас припомнил, что слышал когда-то в Литве произношение дзенькуе. Тогда я особого внимания не обратил. Получается, что это диалектное произношение? Я исхожу из утверждения С.Каролака, что литературным считается произношение дженькуе.
диалектное. но ведь и литва - не польша. кстати, таким же "дзяканьем" характеризуется и белорусский язык, насколько я помню.

ребята, сорри, но я уезжаю на праздники santa2.gif , так что несколько дней буду вне интернета. зато будет время все обдумать, взвесить (и обсудить с бесценной золовкой drinks_cheers.gif ). на следующей неделе появлюсь на посту wink.gif и добавлю свое авторитетное мнение. cool.gif .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 28.04.2025 - 22:57