Julius
Натаниэль
мне кажется, что вы оба относительно правы..т.е. каждый по своему...
насчет эмоционального зла - мне кажется это вообще никому не нужное и бессмысленное занятие, т.е. его распростронять глупо..никого не впечатляет..

Eveningwind
но, к сожалению, людям недалеким оно помогает чувствовать себя знатоком истины...

Вот также и с Добром... У каждого оно свое, каждый милосерден по своему, поэтому в чистом виде считаю нет ни того ни другого. Ведь все в этом мире состоит в единстве.
Понимаешь, я вообще хотел оказаться в стороне от этой темы, но к сожалению не удержался... Мой вампирский демон видел свет божественного престола, а также сидел за одним столом с Люцифером, и поэтому уразумел замысел творения... Но своим спором я буду отнимать у этих людей веру, может быть иллюзорную, но веру... А мне этого не хочется. Да и не получится. Ведь именно поэтому я могу спокойно говорить об истине: ей никто не верит, так как иллюзия много лучше... Они умирают ради нее, а истина же так проста и бессмысленна... Точно так же я говорю знакомым, что мне 3023, и хоть это правда, я знаю, что мне не поверят... Я же шутник...

Julius, в чём вы пытаетесь нас убедить?

Не нам это решать и не нам судить.

Ну это вовсе не означает что их нет. Я согласен с тем что мы не можем провести чёткую границу между ними, но даже слепой может чувствовать в какой части неба светит солнце, или хотя бы с какой стороны. Мы, светлые, это чувствуем и идём к нему. Об этом красиво и правильно сказала Lomiel.

Испачкает только руку, но от этого не станет грязным сам. Скорее всего, он пойдёт и помоет руки, а потом почистит одежду и продолжит путь.
Меня не удастся убедить старым софистским способом, когда защитников света загоняют в крайности.

Вот ты сам и согласился, что серые это лишь результат сочетания света и тьмы, который пассивен не способен к никакому направленному движению и развитию, статичен и постоянен, сер и однообразен, бессмысленнен.

Мне жаль, что мне не удалось убедить тебя, но возможно, когда-нибудь ты поймёшь очевидную ошибочность своих суждению и выберешь путь света.
А мы - адепты Света идём к своим далёким и прекрасным целям, не взирая на то, что это опасно, что путь далёк и труден, что мы можем ошибаться. Мы не боимся действовать, и нас не пугает жизнь. Мы не прячемся в вечности - мы созидаем её.

Натаниэль

Так оно и есть и это - подвиг.
Julius

Нет брони крепче, чем вера - так просто её не сломить!
Мою веру в Свет смогут отнять только убив меня, потому что если я откажусь от своих взглядов, то это будет смерть духовная, а она гораздо страшнее и отвратительнее смерти физической. Человек, у которого нет чётких ориентиров, для которого добро и зло едины, который не отличает их, напоминает мне зомби. Он уже умер, хотя двигается, ест, может даже о чём-то думает. Как такое существо может быть приятно Богу, разве не отвратителен он по сравнению с ищущим Истину человеком? В Новом Завете сказано: "Ищущий да обрящет" и "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся".
Если даже Вы правы и нет ни Света, ни Тьмы то, следовало бы их придумать и поверить.

Спасибо!

Гильменхиль
Золотые слова!


А вообще,ребята,я вот читаю ваши посты и понимаю:вы все говорите одно и то же,только разными словами и с разными эмоциями,потому и не понимаете друг друга... Да и сам это вопрос "Что такое Свет?" сродни вопросам:есть ли жизнь на Марсе?откуда мы произошли? и прочее-рассуждать можно ооочень долго,но ответа как не было,так и нет... А всё потому,что за всеми спорами мы не видим Истину,которая проста до невозможности...Я уверена.

Гильменхиль

Много вы знали слепых? ... У меня дед был слепой. Глаза вытекли в детстве, когда "врачи" туда что-то не то закапали... Так вот он говорил, что Тьма сплошная!!!!
Но вот вы все-таки видите, и пришли туда где мы сейчас... Ведь каждый на нашей планете думает, что делает правильно, в том направлении откуда светит Солнце... Но почему-то этого общего вектора не находят и воюют друг с другом, тот кто считает себя более светлым начинает властвовать над "неразумным"...

Кажется, вы тоже учитесь в техническом вузе... Как вы писали в одном политическом посте: "надергали мои фразы-цитаты и обсуждаете..." Браво. Вы все-таки умеете учится тому, чему недвно противились... Этакое приспособленчество... Как у серых нейтралов...
Но все-таки эти серые нейтралы считают себя чисто белыми... Эх, печально...
По поводу отмытия грязи...
А ведь есть такая грязь, от которой не отмытся... Тот же Мелькор не отмылся и был наказан... А ведь был белым чистым Айнуром... И пожалуйста, объясните в какие крайности я вас загнал? Может быть, вы сами наткнулись на стенку вашего "белого" сундука, в котором живете и в котором светит солнце? Я никуда вас не загонял...


Да, ни с чем я не соглашался... Это вы способны наткнувшись на стенку своего же сундучка в каждой точке увидеть согласие... Ведь это так приятно, да? Когда в сундук не лезет что-то непонятное....
Ну, и на "ты" мы не переходили...
К сожалению, да... Мир Эру статичен и постоянен, сер и однообразен, бессмысленен в вашем понимании... Ведь он синтез (а не простое сочетание как вы пишите) темного и светлого, прародитель... Это вечность... А она такая для простых воинов, что тут спорить...
И красивые слова про путь адептов... Далек и труден, опасен... Вы только не говорите главного, вы не хотите видеть или боитесь не найти попутчиков: конца пути нет... Так как Светлого нет. Вы будете постоянно идти в серости.
И главные ваши слова, которые ставят действительный итог спору:

Что ж созидайте вечность...

Селена
Спасибо.
Гильменхиль
И вам спасибо - за "отвратителен"...
Мальчик мой, вы не видели того, что видел я ... Я не буду спорить про веру, или про вырезки из Библии... Это ведь теперь ваша любимая игра: вырвать цитату и трактовать.
С Библией это делали до вас многие сотни лет... От атеистов до верующих фанатиков, вырвав одну-другую фразу для похода против неверующих.
"Ищущие" здесь ищущие Господа, и правда, это тоже Господь...
А Господь многогранен, не нужно загонять Его в рамки вашей дуальности...
Он объединяет это, это и есть третья сила.
Те же фразы из Библии если по вашему нарезать, то можно получить абсурд: "Господь жесток" "Господь милосерд" "Бог есть любовь"... Если так то он стоит на разных полюсах, а ведь это так и есть. Ведь Бог есть Все.

Во наговорили-то, господа! И у каждого надо сказать своя, исключительная логика... Не в тему: предлагаю основы логики, ну и философии так заодно, давать в детском саду - для лучшего понимания между людьми...

Julius, не будем трогать детей - им и без нас тяжко... Но они только начинают познавать мир, и в конце концов, более менее понимают - хорошо-плохо и Добро-Зло... На счёт придушить хомячка - это они могут, а вот отдать бомжу конфетку - лжа, чистая лжа! Во-первых, к бомжу их не подпустят бдительные няньки, во-вторых, если вы имеете в виду именно о том возрасте, когда ещё не сформированны те представления, о которых мы говорим, то они и маме-то родной могут конфетки пожалеть - не то что чужому взрослому... У них в этом возрасте в наличие жуткий эгоцентризм и сколько их не учат делиться - всё бестолку! И вообще, советую о детях не говорить, ибо я в них специалист - начну лекции читать - уснёте. Так что не стоит
Но всё-таки вернёмся к третьей стороне (ну и детям). Знаете ли распространённое представление, что "дети злы по незнанию"? Так вот без представлений о Добре и Зле они всё-таки злы...
Они приобретают эти представления к определённому возрасту (уж извините, по любому), а если нет... тогда они полностью дезориентированны... во всём...
А вы говорите о постоянном состоянии дезориентации у человека? Спорно, что так можно жить... Соответственно, некоторые ориентиры в том, что такое хорошо и что такое плохо есть! Пусть и временные... А если они временные - см. мой предыдущий пост.
Далее: и то, и другое есть в нашем сознании, но вопрос в том, куда стремимся мы - выбирая тот или иной путь, мы выбираем ту или иную сторону... "Третьего не дано" (Извините, на латыни не помню)
Далее: биологичность тут не при чём. Вы привели возникновение и обусловленность этих понятий, но это не отражает их суть, а вы чисто софистически прировняли одно к другому и - уваля! - получите результат... Неужели не чувствуете внутренней его противоречивости? Люди решили всё хорошее называть Светом от того, что он им приятнее, а всё плохое называть Тьмой оттого, что боятся темноты, поэтому это биологическое приспособление - сказали вы. Ну и? А если отвлечься от названий, где биология? Где адаптация?
Про Нуменор: не перехожу на бытовое обсуждение проблемы, см. предыдущий пост. Простить было бы просто нелогично, если принять внутреннюю логику этого мира...
А вообще, скоро мы договоримся о яблоке с дерева познания и о том, что там за грех такой был...

Отлично, всё так, но есть внутренние устремления, однако. Из этих устремлений всё остальное и вытекает, про это, как я понимаю, и говорил Натаниэль.
А чистым человека считать нельзя, вы ж сами понимаете... он изначально запачкан... и даже если не принимать во внимание христианскую догму о безусловной грешности, то он запачкался в детстве, когда не знал о Добре и Зле.

Селена Благодарю


И какая это Истина?

Так... к слову...

Хмм... не так быстро... Неосознанно и ненамеренно не всчет...

Lomiel
Плохо вы знаете детей, если говорите, что им тяжко...
Все население планеты готово вернутся в детство, не затуманенное иллюзорными напрвлениями типа света и тьмы...
И насчет конфетки... Я не знаю каких детей вы знаете, но мне расскзаывали родители, что я сей акт дара сделал! Хотя сам этого не помню, а это и есть истинно детский возраст...
И считаете вы детей злыми напрасно... Это опять же уже с вашей колокольни, колькольни взрослости с постоянным дисбалансом в сознании Добро-Зло...
Они абсолютно не злы... Это првиненсенная категория, как можно говорить о том, что они злы. С тем же успехом говорите, что волк - злой. Но заяц его никогда не посчитает злом, опасным да, но не злым, ведь волк просто стоит на более высокой ступени трофической цепи.
Ну и как же где адаптация? Ведь придумав сии понятия, они ввели их в обиход, точно так же как цифры... Это помогает жить, уберечься от опасности. Общество ставит это как главный урок жизни, соответственно последующие поколения данную градацию уже будут воспринимать как факт. Так же и цифры, правда после все сведено почти на нет теорией относительности... которая и доказывает, что все это надумано.
А про Нуменор зря...я даже не понял вашу реплику о бытовом обсуждении...
Как еще можно обсуждать выдумку? Это ведь обычный пример, который можно взять и из Библии, и из жизни. А вы предлагаете логику реального мира для поступка Эру, который сам его и создал.
А уж речь о внутренних устремлениях вообще не интересна. У каждого, абсолютно у каждого, они меняются по жизни, и именно поэтому он не может считать себя светом, или тьмой. Чем больше он приблизится к своему осознанию светлости, тем скорее он станет темным. Ведь это едино!
Поэтому можно сказать я служу Свету как я и говорил будучи Белым Магом (ну или тьме), т.е. набору определенных правил и принципов. А каждый набирает их по своему... Кто-то вот, например, вычеркивает из списка "прощение"...

"Ты говоришь я демон? Так и есть! Со мною не видать тебе удачи. Отныне моё дело зло и месть - для демона не может быть иначе!" КиШ.
Julius , возможны следующие варианты:
1) Похоже, вы слишком сильно вжились в ваш образ вампира, что уже стали им, хотя бы ментально. Если это так, то наш разговор бессмысленен, потому что вампиры это не люди и думают они естественно иначе. Я не говорю что вы сумасшедший (но и не могу поручиться за обратное), но то, что думаете вы по-другому это, возможно, факт.
2) Вы обладаете изощрённым умом, большим опытом, огромной гордыней и самодовольством. Значит, в споре с нами Вы преследуете только одну цель: сбить нас с избранного пути, запутать и лишить ориентиров. Зачем? Просто ради забавы и тешения своей гордыни. А то, что для тех, кто примет вашу точку зрения всерьёз это может принести страдания и бессмысленность, Вас похоже не волнует. Говорят у зла нет сущности, и оно живёт только разрушением.
«Из глубин взываю к тебе, о Господи» К/ф «Шестое чувство».
3) И, наконец, последний вариант. Вы – человек, просто вы сбились с пути и никак не можете найти дорогу и принять путь Света. Вы потерялись во Мраке, ваши ориентиры сбиты, вы не отличаете Добра от Зла или боитесь отличать их. Я не знаю, что с вами произошло, но я протягиваю вам руку помощи. Вы говорите я боюсь не найти попутчиков? Нет, не боюсь – я, как и любой человек одинок с самого рождения, хотя конечно хорошо и приятно, когда рядом с тобой друзья, готовые разделить с тобой опасности и холод. Но, к сожалению, не всем везёт на хороших, верных друзей.
Но я всё равно буду идти к свету и верить в дружбу, потому что если я остановлюсь хоть на мгновение, то рискую стать Тьмой. Это очень легко, гораздо легче, чем стать Воином Света, чем БЫТЬ Воином Света.
Но, помимо грязи в кармане, внутри меня, как и внутри каждого, есть частица, маленький осколок Света (это можно называть Душой, Добром, Частью Бога, Духом, я называю это Свет). И эта маленькая часть несокрушима! Её можно погрузить в глубины вод, спрятать в мрачных катакомбах, захоронить под тоннами льда или грязи, но он всё равно будет! И он будет тянуть вас к Свету, указывать путь к нему. Как вы думаете, из-за чего нами так часто владеет непонятная, тихая тоска? Это рвётся наружу погребённый Свет. И его тихий зов не заглушить ни вином, ни наркотиками, ни тьмой, ни гордыней, ни чем – станет только хуже. И когда-нибудь, проснувшись среди ночи, вы поймёте: жизнь прошла! И жизни не было!
Помниться Вы цитировали Сема: «В каждом из нас есть частица Добра, и за это Добро – стоит бороться!» Это действительно так, и я бы очень хотел, чтобы Вы, все вы, обратились к Свету, избрали из множества светлых звёзд свою и устремились на её сияние. Да, путь одинок и опасен, порой сердце и тело, сковывает ужас и холод, и не видно конца Пути, но знайте где-то вдали или совсем рядом с вами буду идти я и множество других, и я всегда готов подать вам руку помощи, заслонить щитом от врага и теплом, от холода. Просто порой я не знаю, как это сделать, как вам помочь и от этого мне становится грустно, да что там говорить, мне самому часто нужна помощь и поддержка.
P.S.: Julius, мы все свободны - выбор за тобой. Может быть, я оптимист или фанатик, но я хочу верить, что выберешь Свет. Надеюсь, это не будет сделано слишком поздно…
P. P. S.: Я для себя всё решил, так что в том же духе нашу беседу, возможно к сожалению, продолжать не намерен, ибо не вижу смысла в пустых спорах.

Julius, на счёт детей отвечу в другом месте... к вопросу о конфетке - если я считаю правильно, когда вы были в том возрасте, который не помнют, бомжей не было
А всё население планеты помнит детство слишком избранными кусками (и далеко не все готовы туда вернуться) и уже со взрослой колокольни... Короче, если вам интересно продолжим уже лично
Теория относительности не это доказывает(см. Э.
Всё в этом мире надумано, особенно абстрактные понятия - на то они и абстрактные (хотя и конкретные тоже), но это ничего не доказывает.
С адаптацией вообще беда, слишком это всё долго и с начала, замнём...
Про бытовое просто: где вы читали у Толкиена про потопленных младенцев? Их там нет! И я предлагаю не логику реального мира, а именно того... Ну если вам сильно хочется поговорить о Нуменоре, давайте:
Итак, Эру даровал людям смерть. Ну всё дальнейшее развитие Нуменорской истории опустим - ибо её все знают... Те, кто остался верен Эру спаслись, все остальные получили дар смерти, ибо им была втягость жизнь. Чем же не справедливо и не милосердно?
Осознание светлости... очень интересно - это как?
И ещё немаловажно что такое для вас осознание, чтоб лучше понимать было...

Натаниэль, ну для кого-то не в счёт, а кто-то рождается греховным...

Гильменхиль, в продолжение об Истине: и где же эта Истина???

Lomiel, Я сам бы хотел знать, вот спросил у Селены.
Мне кажется, Истина там, куда ведёт частица Света в тебе. Нужно прислушаться к голосу сердца и он укажет Путь. А какая она конкретно и где - я не знаю ибо только иду к ней, и каким бы мощным не был луч нашего познания он уходит в бесконечность, превращаясь в светящуюся дорогу, дорогу, которая ведёт к Истине - Свету.
Вы можете со мной не согласиться - это ваше право, я только предлагаю вам свой вариант. Вы можете согласится только с отдельными моментами, а многое отбросить - это ваше дело. В конце концов, как говорит мой сэн-сэй: я могу только показать направление, но идти тебе придётся самому. И так во всём, ибо мы смертны и одинока наша стезя.

короче, я все тут почитала-почитала....и наверное не буду ничего комментировать..ибо не могу так многословно высказываться...не умею...умею по существу только...

Eveningwind, а зачем многословно - ты по существу скажи

Гильменхиль, все мы так или иначе идём к ней... Это в принципе как раз ответ на ваш вопрос про смысл (другая тема). Он как раз в пути к Истине.

Eveningwind, по началу мы тоже были немногословны

Lomiel,

То же самое с темной частью наверное?
Мне понравилось, что вы исправились... В прошлый раз в порыве эмоций вы перешли на "ты".... Теперь встали снова на прежнее место...

В принципе, разговор окончен.
Как я и ожидал в духу "ну ладно. я при своем мнении, а спорить с сумасшедшим бессмысленно..." это по поводу


Мы зашли в тупик вот почему: мы отвергли одно из главных правил диалектики, решить вопрос с определениями и понятиями.... Мы говорим просто о разном понимании Света и Тьмы... а ведь разговор начинался именно с этого (см. заголовок).
Ведь я просто выразил свое мнение, что Света и Тьмы не существует. А вы нет спросить, что я под ними понимаю, бросились в крайности: от жгучего призыва в Белые ряды до определения диагноза по поводу психики...
Поэтому соглашусь о прекращении спора, ведь не хочется мне вас запутать и сбить ориентиры... Как вы писали у всех есть свобода, и даже свобода ошибиться... Прощайте, Гильменхиль
----------------------------------------------------------
Lomiel
Бомжи... Они просто назывались по другому. Но бедные были всегда! Думаю, спорить по этому поводу глупо...
По всем вопросам вы почему то хотите замять разговор... Ну, хорошо замнем, раз вы настаиваете... без аргументов, так просто и замнем...
А теория относительности как раз и доказывает эту абстрактность... Что светлый может быть свелтым относительно чего-то. Как и темный. Только взяв что-то за отправную точку... В этой точке и вся суть... Ее можно взять какую угодно. В этом относительность и абстрактность. Извините, но это я не могу просто так замять. Это ведь наука... А уж Эйнштейна я просто обожаю!

И не понятно про Нуменор. Причем тут смерть? Он даровал им смерть от возраста, а не трагическую. Трагическая была и у бессмертных в том или ином виде...
И неужели вы будете утвреждать, что если Толкин не написал, что целое царство островное жило себе поживало, а младенцев в жестком порядке отправляло на материк? Ведь весь Нуменор упал в бездну... Или младенцев не было просто? Рождались сразу рослыми чудо-богатырями? Ну, как хотите, замнем...

Осознание светлости - самопределение человека палитры своего поведения (своего сознания, ведь они должны быть взаимосвязаны)...

Ну, ладно. Раз уж вы все хотите замять. Я думаю, спор бессмысленен... Возможно мы говорим о разном, но даже если вы признаете внутри себя, что я прав, вы, как писал Гильменхиль, придумаете это Добро и Зло.

И вы Прощайте.

Julius, вы уже конечно этого не увидите... но ответить сильно хочется )))
Я бы сказала - нестерпимо...
1) бомжи и бедные люди совершенно разные феномены.
2) зачем доказывать абстрактность того, что и так абстрактно априори?
3) совершенно не поняла этого рассуждения про теорию относительности, науку и т.д. Вы её не замяли, а забили
4) про замяли: я не предлагала замять эту тему, да и про детей предложила продолжить лично, если вам интересно. А с адаптацией у нас просто ничего конструктивного не получится, ибо мыслим мы её по-разному...
5) чего может быть непонятного про Нуменор? Любая смерть для людей - это дар, и она никоим образом не похожа на смерть Первых детей Эру. Ведь разница тут не в том как умереть, а в том, что будет потом. А насильственная она или от времени, иль от болезни - уж извините, пофиг!
На счёт этих младенцев: а действительно, где написано, что они все не были вывезены в Средиземье??? И не уж-то вы не видите, что тут дело вообще не в младенцах было???
6) как я могу, пусть даже внутри соглашаться с вами, если я никак не пойму вашу позицию про эту третью дорогу...
7) а вы верите в Судьбу?

Lomiel

Так я и не доказываю!!! Это же вы доказывате, что Тьма и Свет существуют. Я просто сказал что их нет, для вас же будто эта самая мысль об абстрактности только что пришла...
Тьма и Свет абстрактны априори (рад что вы знаете это слово!) а доказывать это я начал для того, чтобы эта мысль все-таки вас посетила. Вот она и пришла... Я рад.



Не я о них начал... Мелькор. Это был просто пример почему было нельзя простить хотя бы младенцев Нуменора... Ну а о том, что написал Толкин или нет оставим юристам...
Дело конечно не о младенцах, а о прощении... Я прошел почти все пути светлого мага и понял, что означает прощение... Это истинное правило белого. Ведь только светлый может сквозь жижу Тьмы увидеть оставшуюся маленькую часть света, о которой писал Гильменхиль. Равно как и демон увидит ту маленькую кроху Тьмы в каждом светлом и попробует ее раскрутить. (Инь и Янь) Так вот прощение, это как раз способность увидеть и рассчитывать на эту частичку. Прощение - светло... Но даже Эру не смог разглядеть ее в Мелькоре... Что означает, что он выше Света и Тьмы, а точнее синтез. Нечто общее, для него не существует диссонанса между ними... Вот эта третья дорога к пониманию Эру...

Ну, ладно. В личку, так в личку.
--------------------------------------------
Всем пока!!! Еще раз, но уж точно окончательно. Рекомендую тему не закрывать...